Islaam.nl

Islaam.nl Forum

  FAQ FAQ  Doorzoek dit Forum   Kalender   Registreren Registreren  Inloggen Inloggen

Onderwerp geslotenDe Schepper bestaat!

 Post Reply Post Reply Pagina  <1234 5>
Schrijver
Juan Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 12 juli 2006
Locatie: Belgie
Online status: Offline
Berichten: 144
Directe link naar dit bericht Onderwerp: De Schepper bestaat!
    Geplaatst op: 13 februari 2007 om 06:57
In eerste instantie geplaatst door batle_For_peace

Bewijs 1
Toeval?
Ja
Bewijs 2
Toeval?
Ja
Bewijs 3
Van alle mogelijke volgorden is er maar ��n die het verlangde prote�nemolecule vormt". (Harun Yahya, 'Evolution Deceit� en �Darwinisme refuted', Gepubliseerd in het jaar 2000).
Toeval?
Nee, een misleidende uitspraak. Er is nl. meer dan ��n werkzaam prote�ne in de wereld. De kans dat er, door een willekeurige recombinatie van de componenten van prote�nen, een in zekere mate 'werkzame' molecule uitkomt, is net zeer groot!!!

Meesterbedrieger Harun Yahya denkt je hier blind te maken met grote cijfers (en slaagt daar kennelijk in), maar in kansberekening is hij een dikke nul! Nu, eigenlijk niet, hij misleidt opzettelijk.
Bewijs 4
Toeval?
Ja

Bewijs 5
Toeval? Ja

Ik kan je nog meer geven als je wilt....?
Hoeft niet. Het is niet omdat de opportuniteit van miljarden jaren interactie tussen onvoorstelbaar veel deeltjes een dergelijke mate van verbazingwekkend mooie combinaties heeft opgeleverd, dat je je niet kunt voorstellen dat dit mogelijk is, dat het daarom per s� onmogelijk is. Het is zelfs zeer waarschijnlijk!

De kans dat er ��n bepaald specifiek ding gebeurt is onvoorstelbaar veel kleiner dan dat er iets gebeurt, maar dat 'iets' is achteraf gezien, steeds een 'specifiek ding'!



Een voorbeeld ter verduidelijking van dat laatste: er gebeurt iets specifiek, je komt een oude jeugdvriend tegen op vakantie in Turkije. De kans dat je net hem tegenkomt op je vakantie is enorm klein, maar de kans dat je IEMAND tegenkomt die je kent is helemaal niet ZO klein (iedereen maakt het wel eens mee).

Terug naar boven
Abdul-Khaliq Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 07 november 2006
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 786
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 13 februari 2007 om 07:07

Dus als ik het goed begrijp Juan is punt 1,2,4 en 5 gebaseerd op toeval?

Mij is eens geleerd dat toeval niet bestaat. Het is eerder een samenloop van omstandigheden. Maargoed dat is detailwerk, we weten wat toeval inhoudt. Vind je zelf ook niet dat het allemaal wel heel erg toevallig is dat de fundementele onderdelen voor het bestaan, het leven en het zijn allemaal aan het toeval wordt overgelaten? Dat kan opzichzelf toch allemaal geen toeval meer zijn?

Of ben je werkelijk overtuigd dat toeval regeerd?

Terug naar boven
Juan Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 12 juli 2006
Locatie: Belgie
Online status: Offline
Berichten: 144
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 13 februari 2007 om 07:12
Het is nogal voor de hand liggend dat n�t al de voorwaarden voor ons bestaan er zijn, anders zouden we niet bestaan, hmmm?

In andere omstandigheden had het er voor ons allemaal anders uitgezien, en hadden we ons ook afgevraagd hoe het toch kon dat alles net zo was en niet anders. En als we er niet waren geweest, hadden we ons dat niet afgevraagd.
Terug naar boven
Eelke Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 09 mei 2005
Online status: Offline
Berichten: 283
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 13 februari 2007 om 07:15

In eerste instantie geplaatst door Abdul-Khaliq

De kans dat al het bovengenoemde is ontstaan uit toeval of uit de evolutie van de materie is geringer dan gering! Ik ben geen rekenkundige maar als je deze factoren gaat berekenen komen er heel veel nullen tevoorschijn.

Als je specifiek dit universum uit de BigBang wilt krijgen is inderdaad erg klein. Maar wie zegt dat een andere configuratie van het universum ook niet leven voort kan brengen. Misschien zijn er wil miljarden en miljarden configuraties die miljarden verschillende soorten leven opleveren.

Hou er altijd rekeing mee dat er miljarden en miljarden zonnestelsels zijn waar vrijwel alle mogelijkheden voorhanden zijn. Dan worden het aantal nullen toch weer een heel stuk kleiner. Het universum heeft ook niet tot doel om een mens onderdak te geven. Wij zijn het gevolg van het universum, niet de oorzaak.

Groet, groet Eelke

Terug naar boven
batle_For_peace Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 02 maart 2004
Online status: Offline
Berichten: 860
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 13 februari 2007 om 07:18

Asalamu Alaikom,


Broeder, Ik gaf je 5 punten en je kon niet eens eentje weerleggen. Als je echt eerlijk was en naar God zocht, dan had je nu geloofd. Ik geef je nog vijf, kijken wat je hiervan vindt.

Bewijs 6

"Een Cel kan soms uit 100.000.000.000 Atomen bestaan en elke Atoom ervan moet op de juiste volgorde zijn gerangshikt". (Michael Pitman, �Adam and Evolution�, Blz. 26 en 27).


Toeval?



 

Bewijs 7

"Voordat u klaar bent met het lezen van deze zin, hebben er ongeveer 100.000.000.000 bewegingen plaatsgevonden in uw oog". (Harun Yahya, �Miracle in the eye�, Gepubliseerd in 2005, Blz. 25).


Toeval?



Bewijs 8

"Zelfs de simpele krachten van het universum moeten goed aan elkaar zijn aangepast. De zwaarte kracht is bijvoorbeeld 1039 (duizend, miljoen, miljoen, miljoen, miljoen, miljoen, miljoen) keer zwakker dan electro magnetishe krachten. Als het 1033 (duizend, miljoen, miljoen, miljoen, miljoen, miljoen) keer zwakker was, dan zouden sterren miljard keer minder wegen, en ze zouden miljard keer sneller afbranden". (John Leslie, 'Universes', Gepubliseerd in het jaar 1989, Blz. 5).


Toeval?



Bewijs 9

"Hoe perfect is de evenwicht van de sterke nucliare kracht wel niet? Als het ook maar 2% zwakker of 0.3% sterker was, dan zou voor altijd en overal in het universum, het bestaan van leven onmogelijk zijn geweest". (Richard Swinburne, 'Argument from the Fine Tuning of the Universe').

Toeval?


 

Bewijs 10

"Er zijn ongeveer 10.000.000.000 zenuw cellen in onze hersenen. Elke van deze zenuw cellen heeft tussen 10.000 tot 100.000 vezels om zich met andere zenuw cellen te verbinden in de hersenen. Dus er zijn ongeveer 1.000.000.000.000.000 verbindingen in onze hersenen. Neem bijvoorbeeld de helft van de Verenigde Staten, dat is 1.500.000km 2 en stel je voor dat dit allemaal bedekt was met bossen, met ongeveer 10.000 bomen per 1.5m2. En elke van deze 10.000 bomen, heeft 100.000 bladeren. Zoveel verbindingen zijn er in uw hersenen". (Michael Denton, �Evolution in Crisis�, Blz. 330).


Toeval? Ik kan je nog veel meer geven als je wilt...?


"En zo zetten Wij de tekenen uiteen opdat de weg der schuldigen openbaar worde". (Qur'an 6:55).

En is de God van de Christenen dan niet dezelfde als die van jou?

Onze God en de God van de Joden en Christenen en van alle mensen is een God. Er is geen andere God naast Hem, maar onze boek zegt niet dat God alles kan doen en hun boek wel. Zij hebben hun boeken vervalsd en daar zijn de duizenden tegenstrijdigheden getuige van.  

"En jullie God is ��n God, er is geen God buiten Hem, de Barmhartige, de Genadevolle". (Qur'an 2:163).

De kip is het middel waarmee het ene ei het andere voortbrengt.

Ja, wij weten dat. Maar ik kan je nu een lijst van honderd websites geven, van Atheisten, die zeggen dat het ei eerder was en andersom. Je hebt geen antwoord kunnen geven, en dezelfde vraag kan gesteld worden over alle vogels. Je hebt ook geen antwoord kunnen geven over wat eerder was, het mannelijke of het vrouwelijke?

"Hierin zijn voorzeker tekenen voor een volk dat wil geloven". (Qur'an 6:99).

Ik wel. Het antwoord op die vraag (een onterechte vergelijking overigens, dus niet meer dan een metafoor) wordt steeds duidelijker geleverd door de wetenschap, met name de Abiogenese.



"De Cel zit even ingewikeld in elkaar als New York City". (�Look�, 16 January 1962, Blz. 46).

 

Als je zegt dat een cel vanzelf kan ontstaan, dan zeg je dat een stad zoals New York vanzelf kan ontstaan. Snap je dat niet? Stel je voor dat je in de woestijn loopt en je komt een stad zoals New York tegen. Zal je denken dat het vanzelf is ontstaan? Sommigen, zoals Fred Hoyle, vergeleek de Cel met een Boeing 747. Als je zegt dat een cel vanzelf kan ontstaan, zonder een bouwer, dan zeg je dat een Boeing 747 vanzelf kan ontstaan. Snap je dat niet?

 

"De kans dat hogere levensvormen op deze wijze tot stand zijn gekomen, is zo klein als de kans dat een tornado over een vuilnisbelt raast en daardoor een Boeing 747 samenstelt". (Fred Hoyle, �Hoyle on Evolution�, Nature, Volume 294, Blz. 105)

 
Is dat mogelijk?


 

De claim dat er 'geen informatie zonder intelligentie kan ontstaan'  klopt niet. Het voorkomen en de vorming van relatief complexe moleculen zoals aminozuren is niet zeldzaam in de natuur.



"Het informatie dat zich in ��n enkele menselijke Cel bevindt is geschat rond 1.000.000.000.000 bits, en dat staat gelijk aan ongeveer 100.000.000 pagina�s uit de Britannica Encyclopedie". (Carl Sagan, �Life in Encyclopedia Britannica', Blz. 893). 

 

Er is geen informatie zonder inteligentie. Als je op het strand loopt en je ziet dat een paar steentjes in zo�n volgorde zijn gezet dat ze jou naam vormen, dan zou je nooit denken dat het vanzelf door de wind zo tot stand is gekomen. Toch? Als je een boek in een woestijn vond, zou je niet denken, �Ow, mischien is het vanzelf ontstaan?!� Dit is dwaasheid en jij weet beter.

 

"Zo leggen Wij de tekenen uit aan een volk, dat nadenkt". (Qur'an 10:24).

Terug naar boven
Khabir Bekijk dropdown
Groupie
Groupie
Avatar

Lid geworden: 19 maart 2006
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 447
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 13 februari 2007 om 07:30

In eerste instantie geplaatst door Juan

Het is nogal voor de hand liggend dat n�t al de voorwaarden voor ons bestaan er zijn, anders zouden we niet bestaan, hmmm?

In andere omstandigheden had het er voor ons allemaal anders uitgezien, en hadden we ons ook afgevraagd hoe het toch kon dat alles net zo was en niet anders. En als we er niet waren geweest, hadden we ons dat niet afgevraagd.

beste Juan,

Ik neem aan dat je een reden hebt als je bepaalde dingen doet of zegt? kun je je niet voorstellen dat de intelligentie waaruit je ontstaan bent dan ook een rede zou hebben om zich via het materiele in en om je waar je deeluitmaakt op een bewuste manier te manifesteren.

zou  het niet zo kunnen zijn dat het bestaan van een waarnemer ,definitie geeft aan het waarneembare.

groeten, K

5. Hij zei: "O, mijn zoon, verhaal uw broeders uw droom niet, anders zullen zij plannen tegen u smeden, want Satan is een openlijke vijand der mensen."
Terug naar boven
Abdul-Khaliq Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 07 november 2006
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 786
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 13 februari 2007 om 07:36
In eerste instantie geplaatst door Eelke

In eerste instantie geplaatst door Abdul-Khaliq

De kans dat al het bovengenoemde is ontstaan uit toeval of uit de evolutie van de materie is geringer dan gering! Ik ben geen rekenkundige maar als je deze factoren gaat berekenen komen er heel veel nullen tevoorschijn.

Als je specifiek dit universum uit de BigBang wilt krijgen is inderdaad erg klein. Maar wie zegt dat een andere configuratie van het universum ook niet leven voort kan brengen. Misschien zijn er wil miljarden en miljarden configuraties die miljarden verschillende soorten leven opleveren.

Hou er altijd rekeing mee dat er miljarden en miljarden zonnestelsels zijn waar vrijwel alle mogelijkheden voorhanden zijn. Dan worden het aantal nullen toch weer een heel stuk kleiner. Het universum heeft ook niet tot doel om een mens onderdak te geven. Wij zijn het gevolg van het universum, niet de oorzaak.

Groet, groet Eelke

Volgens de "wetenschappelijke geleerden" zijn de spelregels in "ons" universum redelijk in kaart gelegd. Ik bedoel dan bijvoorbeeld de basisregel zoals de zwaartekracht. De mens kan redelijk berekenen wat deze doet in bepaalde gevallen. Als een van de basisregels wordt weggenomen valt de configuratie uitelkaar en is niet langer valide. Het is echt fantaseren als je spreekt over andere configuraties. Laten we het doen met wat we wel weten.   

Het valt mij op dat De Schepper of in het geval van anderen, een Schepper uit alle configuraties wordt gehaald. Als ik voor het gemak gebruik maak van jou configuratiestelling, dan zou er in een van die configuraties ook een Schepper moeten zijn. In dat licht zie ik dus wel ruimte bij je.

Groet, Abdul Khaliq   

Terug naar boven
Juan Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 12 juli 2006
Locatie: Belgie
Online status: Offline
Berichten: 144
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 13 februari 2007 om 07:50
In eerste instantie geplaatst door batle_For_peace


Toeval?




Mmmmm... ja.

Het voorbeeld van de 747 is klassiek. Een levend systeem (zoals een cel, of een meercellig organisme) is helemaal niet te vergelijken met een stuk techniek. Het zit niet alleen ingenieuzer in mekaar, het gedraagt zich ook anders. Heb jij ooit twee 747's op mekaar zien kruipen, de liefde bedrijven, waarna de hangar vol met kleine 747 kwam te zitten, als je ze maar genoeg olie en benzine geeft, en vooral twee exemplaren van dezelfde luchtvaartmaatschappij, maar van een verschillend type gebruikt. Nee? Wel, hiermee wil ik aantonen dat je voorzichtig moet zijn met vergelijkingen: je kan ze gebruiken om een idee op een heldere manier naar voor te brengen, als voorbeeld. Je kan ze echter niet gebruiken als argument, zonder op uw doos te gaan.

Verder een bekende maar niet erg eerlijke debattechniek, zoveel argumenten (middels copy-paste nog wel) naar voren brengen dat het geheel strop komt te zitten. Voor AK begint te roepen dat ik hier de regels weer zit te maken: Het is tegen de forumregels, en die heb ik niet gemaakt!
Terug naar boven
Juan Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 12 juli 2006
Locatie: Belgie
Online status: Offline
Berichten: 144
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 13 februari 2007 om 07:54
In eerste instantie geplaatst door Khabir

Ik neem aan dat je een reden hebt als je bepaalde dingen doet of zegt? kun je je niet voorstellen dat de intelligentie waaruit je ontstaan bent dan ook een rede zou hebben om zich via het materiele in en om je waar je deeluitmaakt op een bewuste manier te manifesteren.



Ik kan me dat voorstellen, maar ik zie nog niet direct een reden waarom het daarom ook zo zou zijn. Je kunt het bewijzen noch ontkennen, maar het lijkt mij althans onwaarschijnlijk. Jou niet, maar daar kan ik mee leven.
En ik geef toe dat het allemaal lekker complex en ingenieus in mekaar zit, maar om daar een bewijs voor een hogere intelligentie in te zien, gaat me een stap te ver.
Terug naar boven
Muslima66 Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 26 februari 2006
Online status: Offline
Berichten: 308
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 13 februari 2007 om 07:57
Ga jij akkoord dat de zaken die wij zien vervaardigd werden, en niet zelf tot stand kwamen?

Nee, als je in de chemie gaat kijken zijn er talloze dingen die "spontaan" tot stand komen. . Stop genoeg waterstof bij elkaar in de buurt en er zal spontaan een zon ontstaan
Ga jij akkoord dat dit vervaardigd werd omwille van een reden?
Nee, in de chemie heeft niet een doel. Vaak genoeg moet een chemicus voorkomen dat dingen met elkaar gaan reageren.


Niemand ontkent hier dat het onmogelijk is dat er reacties kan ontstaan tussen (verschillende) stoffen en/of tussen (verschillende) atomen. In de hele wereld onstaat er elk sec(zelfs kleiner dan dit) reacties. Ook in de mens zelf vinden er elke seconden reacties plaats. Dit weten zelfs mensen die geen scheikunde hebben gehad. Maar dat is de punt niet. Waar het hier om gaat is of het mogelijk is dat er uit een 'toevallige' reacties tussen de basis elementen 'spontaan' een unieke organisme en een heelal met planeten, die een verbazingwekkende orde heeft en waarin harmonieuze structuren zich bevinden, kunnen onstaan. Voor jullie is de antwoord ja en voor ons natuurlijk NEE. Gewoonweg omdat iets wat per toeval onstaat niet iets goed geordend is.

Allaah zegt:'Degene Die zeven hemelen in lagen heeft geschapen. Jij ziet in de schepping van de Erbarmer geen on-evenwichtigheid. Kijk dan nog een keer, zie jij een afwijking? Kijk dan nog eens twee maal, jij zult jouw ogen nederig neerslaan, terwijl zij vermoeid zijn.'
Soerat Al Moelk 67 aayah 3 en 4


Allaah zegt: 'En kijken zij niet naar het Koninkrijk van de hemelen en de aarde en naar alle dingen die Allah heeft geschapen?...'
Soerat Al-A'raaf 7, aayah 185

Je zei:  Verrassend ingewikkelde reacties en structuren ontstaan alleen maar door het samenbrengen van basis elementen. Inderdaad door het samenbrengen van basiselementen door de chemicus, voordat een chemicus een ingewikkelde stof heeft kunnnen maken is daar vooraf vele onderzoeken voorbij gegaan, die meestal vele jaren hebben geduurd. Door stoffen bij te voegen, stoffen eruit te halen, temperatuur te veranderen, wat meer van die stof en wat minder van die stof, die te stof verdampen en die te stof indampen, die te stof destilleren, temperatuur weer omlaag, die reacties enkele sec langer te laten duren, die reactie wat korter, die stof extraheren etc etc etc. Onderzoeken die zeer nauwkeurig werden (en nog steeds worden) gedaan. Omdat de chemicus weet dat als hij de benodigde stoffen bij elkaar stop in een pot en vervolgens maar afwacht. Dat er uit die reacties enkel en alleen troep en chaos komt en omdat hij weet dat hij na 100 jaar nog steeds aan het wachten is, omdat zijn stof nog steeds niet is gevormd.

Het is heel duidelijk dat het maken van stoffen (laat staan van het ontwikkelen van een uniek organismen en een heelal met planenten) onderanderen NAUWKEURIGHEID nodig heeft .

Het is zelfs door wetenschapper ontdekt dat de kans dat een proteinemolecuul, die nodig is om levende cellen te vormen, 'spontaan' onstaat '1' op de 10^950 is . Dus door 950 nullen achter de 1 te zetten krijg je dit cijfer 10^950, terwijl in de wiskunde een mogelijkheid kleiner dan 1 op 10^50 al gezien wordt als 'onmogelijk'.



Allaah de Verhevene zegt: 'Of zijn zij uit niets geschapen, of zijn zij(zelf) de scheppers? Of hebben zij de hemelen en de aarde geschapen? Zelfs zij zijn er niet van overtuigd. Of bevinden zich bij hen de schatten van jouw Heer, of hebben zij de heerschappij?'
Soerat At-Toor (52) aayah 35-37.



Ga jij akkoord dat degene die iets vervaardigd heeft, het best op de hoogte is van hoe deze zaak moet functioneren, en hoe deze gebruikt moet worden?
Nee, een ontwerper van auto's kan best een hele slechte chauffeur zijn en verbaast staan wat een correur met zijn auto kan doen.

Maar een correur weet niet hoe hij zijn auto het beste moet onderhouden, en weet niet hoe hij zijn auto zelf kan reparen als het kapot gaat, en hij weet ook niet welke motor het best pas bij zijn auto etc etc. Dit allemaal zorgt ervoor dat hij afhankelijk blijft van de ontwerper van de auto.


Ben jij akkoord dat al de zaken op een bepaalde manier gebruikt moeten worden, en dat je hier, een al dan niet mondelinge, of schriftelijke gebruiksaanwijzing bij krijgt?
Als iedereen alles zou gebruiken op de manier dat het bedoeld was zou er geen vooruitgang zijn in de maatschappij.

Zou je hier een voorbeeld van kunnen geven?

Een SMS is bijvoorbeeld bedoeld als communicaite middel tussen telecom-monteurs en nooit voor het publiek. Heel veel dingen zijn ooit wel eens gebruikt voor iets waar ze niet voor bedoeld waren, dat heet vooruitgang.

Maar de functie van het SMS, het overbrengen van informatie, is nog steeds het zelfde ookal is het voor een ander doelgroep......Niet waar?


Elk product dat niet gebruikt wordt voor zijn doel heeft twee gevoglen:

1: De vernietiging van het product zelf

2:En een ernstig gevolg voor de persoon die het product op een verkeerde manier gebruikt.

Voorbeeld: Een wasmachine is bedoeld om er kleren ermee te wassen. Maar stel iemand gebruikt de wasmachine als oven. Gevolg: de wasmachine zal vernietigd raken en de persoon zal hier letsels aan over houden.

Allaah de Verhevene zegt:'..En er was geen volk, of er verkeerde onder hen een waarschuwer.'
Soerat Faatir (35), aayah 24


Allaah de Verhevene zegt: 'Dachten jullie dat Wij jullie zo maar geschapen hebben? En dat jullie niet tot Ons terugkeren?' Verheven is Allaah, de Ware Koning, er is geen god dan Hij.'
Soerat Al-Moe-eminoen (23), aayah 115-116.



Nu wij akkoord zijn gegaan, kan ik even niet meer volgen!
Je kunt niet zomaar een mechanische wereld (horloge) vergelijken met een chemische (aarde en natuur). Als je namelijk waterstof (H) en zuurstof (O) bij elkaar brengt vind niemand het vreemd dat er water (H2O) ontstaat. Dat is die klokkenmaker waar je het hier over hebt.


Nee dat is inderdaad niet vreemd, maar wat wel vreemd is dat men kan denken dat de aanwezigheid van alles wat bestaat in deze schepping en de verbazingwekkende orde die er in wordt aangetroffen en de harmonieuze structuren,  dat dit alles per toeval is ontstaan. Dit omdat alles wat per 'toeval' onstaat, bijvoorbeeld de ravage na een explosie, in principe niet iets goed geordend is, hoe zal het geordend zijn wanneer deze zal voorblijven en ontwikkelen??

Allaah de Verhevene zegt: '....Weet, dat scheppen en bevelen aan Hem is voorbehouden...'
Soerat Al-A'raaf(7), aayah 54
Terug naar boven
Eelke Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 09 mei 2005
Online status: Offline
Berichten: 283
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 13 februari 2007 om 08:03

In eerste instantie geplaatst door Abdul-Khaliq

Volgens de "wetenschappelijke geleerden" zijn de spelregels in "ons" universum redelijk in kaart gelegd. Ik bedoel dan bijvoorbeeld de basisregel zoals de zwaartekracht. De mens kan redelijk berekenen wat deze doet in bepaalde gevallen. Als een van de basisregels wordt weggenomen valt de configuratie uitelkaar en is niet langer valide. Het is echt fantaseren als je spreekt over andere configuraties. Laten we het doen met wat we wel weten.

Natuurlijk kunnen we ons beperken tot 1 configuratie van natuurwetten. Maar de argumentatie is die hier veel gebruikt wordt is dat juist deze configuratie zo uniek is dat het wel geschapen moet zijn. Dat argument kun je dan niet meer gebruiken aangezien we juist aan moeten tonen dat deze configuratie uniek is. Wellicht is dat helemaal niet het geval.

In eerste instantie geplaatst door Abdul-Khaliq

Het valt mij op dat De Schepper of in het geval van anderen, een Schepper uit alle configuraties wordt gehaald. Als ik voor het gemak gebruik maak van jou configuratiestelling, dan zou er in een van die configuraties ook een Schepper moeten zijn. In dat licht zie ik dus wel ruimte bij je.

Ik sluit een schepper ook niet uit, volgens mij doet geen enkele wetenschapper dat. Het is alleen dat het op geen enkele manier aan te tonen is, laat staan te bewijzen. Daarom wordt er gewoon geen aandacht aan besteed en wordt er alleen maar gewerkt met dingen die we kunnen aantonen, meten of berekenen.

Groet, groet Eelke

Terug naar boven
Abdul-Khaliq Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 07 november 2006
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 786
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 13 februari 2007 om 08:09
In eerste instantie geplaatst door Juan

In eerste instantie geplaatst door batle_For_peace


Toeval?




Mmmmm... ja.

Het voorbeeld van de 747 is klassiek. Een levend systeem (zoals een cel, of een meercellig organisme) is helemaal niet te vergelijken met een stuk techniek. Het zit niet alleen ingenieuzer in mekaar, het gedraagt zich ook anders. Heb jij ooit twee 747's op mekaar zien kruipen, de liefde bedrijven, waarna de hangar vol met kleine 747 kwam te zitten, als je ze maar genoeg olie en benzine geeft, en vooral twee exemplaren van dezelfde luchtvaartmaatschappij, maar van een verschillend type gebruikt. Nee? Wel, hiermee wil ik aantonen dat je voorzichtig moet zijn met vergelijkingen: je kan ze gebruiken om een idee op een heldere manier naar voor te brengen, als voorbeeld. Je kan ze echter niet gebruiken als argument, zonder op uw doos te gaan.

Verder een bekende maar niet erg eerlijke debattechniek, zoveel argumenten (middels copy-paste nog wel) naar voren brengen dat het geheel strop komt te zitten. Voor AK begint te roepen dat ik hier de regels weer zit te maken: Het is tegen de forumregels, en die heb ik niet gemaakt!

Voor AK begint te roepen dat ik hier de regels weer zit te maken

Voor de goede orde. Ik heb dit inderdaad twee keer tegen je gezegd omdat je in de eerder gevolgde discussie trachtte jouw wetenschappelijke manier van discussieren te introduceren en/of op te leggen. Netzoals jij nu protesteert tegen deze wijze van discusieren deed ik dat toen ook.

Wat jij nu zegt over de wijze van discussieren is ook legitiem.

Terug naar boven
Khabir Bekijk dropdown
Groupie
Groupie
Avatar

Lid geworden: 19 maart 2006
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 447
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 13 februari 2007 om 08:15
In eerste instantie geplaatst door Juan

In eerste instantie geplaatst door Khabir

Ik neem aan dat je een reden hebt als je bepaalde dingen doet of zegt? kun je je niet voorstellen dat de intelligentie waaruit je ontstaan bent dan ook een rede zou hebben om zich via het materiele in en om je waar je deeluitmaakt op een bewuste manier te manifesteren.



Ik kan me dat voorstellen, maar ik zie nog niet direct een reden waarom het daarom ook zo zou zijn. Je kunt het bewijzen noch ontkennen, maar het lijkt mij althans onwaarschijnlijk. Jou niet, maar daar kan ik mee leven.
En ik geef toe dat het allemaal lekker complex en ingenieus in mekaar zit, maar om daar een bewijs voor een hogere intelligentie in te zien, gaat me een stap te ver.
is het dan niet een even verre stap om een hogere intelligentie te ontkennen?

als ja, dan lijkt het me heel erg voor de handliggend om te geloven, en liever als een gelovige sterven en achterkomen dat er niets is, dan als een ongelovige door het leven te gaan en na mijn dood achterkomen dat er wel iets meer is, en dat het eeuwig is. 

5. Hij zei: "O, mijn zoon, verhaal uw broeders uw droom niet, anders zullen zij plannen tegen u smeden, want Satan is een openlijke vijand der mensen."
Terug naar boven
Juan Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 12 juli 2006
Locatie: Belgie
Online status: Offline
Berichten: 144
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 13 februari 2007 om 08:20
In eerste instantie geplaatst door Muslima66


Het is heel duidelijk dat het maken van stoffen (laat staan van het ontwikkelen van een uniek organismen en een heelal met planenten) onderanderen NAUWKEURIGHEID nodig heeft .
 

Nee, het heeft vooral ook tijd nodig. Miljoenen en zelfs miljarden jaren, om 'precies' te zijn.
In eerste instantie geplaatst door Muslima66


Het is zelfs door wetenschapper ontdekt dat de kans dat een proteinemolecuul, die nodig is om levende cellen te vormen, 'spontaan' onstaat '1' op de 10^950 is . Dus door 950 nullen achter de 1 te zetten krijg je dit cijfer 10^950, terwijl in de wiskunde een mogelijkheid kleiner dan 1 op 10^50 al gezien wordt als 'onmogelijk'.
 

Heb ik hierboven al genuanceerd!
Terug naar boven
Juan Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 12 juli 2006
Locatie: Belgie
Online status: Offline
Berichten: 144
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 13 februari 2007 om 08:24
In eerste instantie geplaatst door Khabir

is het dan niet een even verre stap om een hogere intelligentie te ontkennen?

Ik ontken geen hogere intelligentie, ik geloof er gewoon niet in.


In eerste instantie geplaatst door Khabir

als ja, dan lijkt het me heel erg voor de handliggend om te geloven, en liever als een gelovige sterven en achterkomen dat er niets is, dan als een ongelovige door het leven te gaan en na mijn dood achterkomen dat er wel iets meer is, en dat het eeuwig is. 



Mij lijkt het zinvol van meteen in te zien dat dit leven het enige is dat we hebben, en dat ik niet de helft van mijn tijd wil spenderen aan het aanbidden van een denkbeeldige God. Zo nemen we beide onze gok, en we kunnen niet uitmaken wie van ons gelijk heeft.
Terug naar boven
Eelke Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 09 mei 2005
Online status: Offline
Berichten: 283
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 13 februari 2007 om 08:39

In eerste instantie geplaatst door Muslima66

Niemand ontkent hier dat het onmogelijk is dat er reacties kan ontstaan tussen (verschillende) stoffen en/of tussen (verschillende) atomen. <...> Gewoonweg omdat iets wat per toeval onstaat niet iets goed geordend is.

Ons zonnestelsel is per toeval onstaan en heel erg geordend. Er zijn talloze foto's van zonnestelsels in verschillende stadia van ontwikkeling die aantonen dat het op grote schaal heel goed mogleijk is dat iets per toevel geordend wordt.

In eerste instantie geplaatst door Muslima66

<...>
Het is heel duidelijk dat het maken van stoffen (laat staan van het ontwikkelen van een uniek organismen en een heelal met planenten) onderanderen NAUWKEURIGHEID nodig heeft .

Je wilt niet weten hoeveel chemische reacties per toeval ontdekt zijn. Gewoon door wat stoffen bij elkaar te gooien. Daarnaast is er wel iets wat gebrek aan nauwkeurigheid kan compenseren, namelijk volume. Als je oceanen voor met basis-stoffen tot je beschikking hebt, bij alle temperaturen, drukken en welke omstandigheid je maar kunt verzinnen wordt de kans op iets nuttigs al veel groter. Let wel iets nuttigs, niet een specifieke combinatie.

In eerste instantie geplaatst door Muslima66

Het is zelfs door wetenschapper ontdekt dat de kans dat een proteinemolecuul, die nodig is om levende cellen te vormen, 'spontaan' onstaat '1' op de 10^950 is . Dus door 950 nullen achter de 1 te zetten krijg je dit cijfer 10^950, terwijl in de wiskunde een mogelijkheid kleiner dan 1 op 10^50 al gezien wordt als 'onmogelijk'.

De kans op exact die proteinemolecuul is misschien erg klein, maar de kans op een proteinemolecuul is erg groot. (Zie ook het stuk van Juan).

In eerste instantie geplaatst door Muslima66

Als iedereen alles zou gebruiken op de manier dat het bedoeld was zou er geen vooruitgang zijn in de maatschappij.

Zou je hier een voorbeeld van kunnen geven?

De eerste magnetron bijvoorbeeld was eigenlijk een aangepaste Radar. Bedoeld om vliegtuigen te spotten, maar ook prima geschikt om eten mee op te warmen. De eerste onderzeeer was een wasteil die op de kop in de sloot terecht kwam. De eerste kaas werd gemaakt omdat iemand z'n melk ging bewaren in de maag van een kalf.

In eerste instantie geplaatst door Muslima66

Elk product dat niet gebruikt wordt voor zijn doel heeft twee gevoglen:

1: De vernietiging van het product zelf

2:En een ernstig gevolg voor de persoon die het product op een verkeerde manier gebruikt.

Voorbeeld: Een wasmachine is bedoeld om er kleren ermee te wassen. Maar stel iemand gebruikt de wasmachine als oven. Gevolg: de wasmachine zal vernietigd raken en de persoon zal hier letsels aan over houden.

Waar, maar ik kan de wasmachine ook prima gebruiken om kleding te verven. Of om mijn valse geld een "oude" look te geven. Ik kan de trommel gebruiken als kooi om mijn vissen toch in de sloot te laten zwemmen. Maar ook als BBQ zou de wasmachine niet misstaan.

In eerste instantie geplaatst door Muslima66

Nee dat is inderdaad niet vreemd, maar wat wel vreemd is dat men kan denken dat de aanwezigheid van alles wat bestaat in deze schepping en de verbazingwekkende orde die er in wordt aangetroffen en de harmonieuze structuren,  dat dit alles per toeval is ontstaan. Dit omdat alles wat per 'toeval' onstaat, bijvoorbeeld de ravage na een explosie, in principe niet iets goed geordend is, hoe zal het geordend zijn wanneer deze zal voorblijven en ontwikkelen??

Ben je ooit in een grot geweest waar de prachtigste stucturen spontaan onstaan? Verder is de wereld om ons heen niet zo harmonieus als hij eruit ziet. Het is een wrede strijd waarbij alles is geoorloofd. Zelfs in het universum om ons heen wordt er naast het onstaan van zonnestelsels constant dingen opgeblazen en verwoest. Harmonieus is het dus in geen geval.

Groet, groet Eelke

Terug naar boven
moslimboy212 Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 23 maart 2005
Locatie: Belgie
Online status: Offline
Berichten: 736
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 13 februari 2007 om 09:39
Ik ontken geen hogere intelligentie, ik geloof er gewoon niet in.en waar ligt volgens jou dan het verschil tussen het niet ontkennen van iets en het niet geloven ?

jij ontkent niet dat ik 50km kan lopen maar je gelooft het niet ?

ontkennen= NEE zeggen
niet geloven = NEE zeggen



laa ilaha illalah
Terug naar boven
Juan Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 12 juli 2006
Locatie: Belgie
Online status: Offline
Berichten: 144
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 13 februari 2007 om 09:43
In eerste instantie geplaatst door moslimboy212

Ik ontken geen hogere intelligentie, ik geloof er gewoon niet in.en waar ligt volgens jou dan het verschil tussen het niet ontkennen van iets en het niet geloven ?

jij ontkent niet dat ik 50km kan lopen maar je gelooft het niet ?

ontkennen= NEE zeggen
niet geloven = NEE zeggen



Bemerk dat 'geloven' in je voorbeeld een andere betekenis heeft dan het geloven in een godheid, en dat je bovendien ten onrechte een dubbele negatie gebruikt.
Ontkennen is actief, niet geloven is passief. Dat is het essenti�le verschil.
Terug naar boven
batle_For_peace Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 02 maart 2004
Online status: Offline
Berichten: 860
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 13 februari 2007 om 09:49

Nee, een misleidende uitspraak. Er is nl. meer dan ��n werkzaam prote�ne in de wereld. De kans dat er, door een willekeurige recombinatie van de componenten van prote�nen, een in zekere mate 'werkzame' molecule uitkomt, is net zeer groot!!!

"De spontane vorming van de 2.000 soorten proteinen die zich in een enkele bacterie bevinden, is een kans van 1 op 1040.000". (Robert Shapiro, �Origins: A Sceptics Guide to the Creation of Life on Earth', Blz 127. New York, Summit Books, 1986).

"De waarschijnlijkheid van de toevallige vorming van de 2.000 soorten proteinen die in een bacterie worden gevonden is een kans van 1 op 1040.000". (Fred Hoyle, Chandra Wickramasinghe, 'Evolution from space', 1984, Blz. 148).

 

"Het is erg gemakkelijk om de waarschijnlijk van de spontane mutaties van moleculen te berekenen die DNA zullen vormen. Die kans is 1 op 1040.000". (Paul Davies, �Are We Alone�, Orion Publications, 1995, Blz. 27).



Een kans van 1 op 1040.000 =

tien duizend, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen.

 

Als de kans 1 op een triljoen was dan zou je niet eens meedoen met de loterij, waarom doe je nu wel mee? Zoals je weet is het zo, dat als er meer dan 50 nullen achter de koma staan, dat het dan als onmogelijk wordt beschouwd door de wetenschapper en dit zijn 40.000 nullen! Nu kan je geen toeval meer zeggen.

 

De kans dat dit gebeurt is net zo klein als de kans dat jij nu 130.000 keer achter elkaar �kop� gooit met een muntje. Waarom probeer je het niet? Als je het gehaald hebt, moet je weer online komen


"En Hij maakt Zijn tekenen aan de mensen duidelijk, zodat zij lering zullen trekken". (Qur'an 2:221).

Het voorbeeld van de 747 is klassiek. Een levend systeem (zoals een cel, of een meercellig organisme) is helemaal niet te vergelijken met een stuk techniek.

En waarom niet ... Als we mogen vragen?

 

En ik geef toe dat het allemaal lekker complex en ingenieus in mekaar zit, maar om daar een bewijs voor een hogere intelligentie in te zien, gaat me een stap te ver.

 

"De schatting is dat, als op dat moment alle chemische DNA letters (i.e. van een menselijke embryo) in boekvorm zouden worden gedrukt, deze boeken dan de Grand Canyon meer dan vijftig keer zouden vullen!" (Mark Eastman en Chuck Missler, 'The Creator Beyond Time and Space', Boek gepubliseer in het jaar 1996, Blz. 84).

 

Als de DNA van een embryo in boekvorm zou worden gegoten, dan zou het de Grand Canyon meer dan 50 keer vullen!! Hoe kan zoiets vanzelf ontstaan? Geef antwoord hierop. We hebben het nog niet eens over de planten, bloemen, bomen, insecten, dieren, vissen, vogels, en andere levende wezens. Slechts de DNA van 1 embryo, vult de hele grand canyon vijftig keer! Hoe kan er zinvol informatie zijn zonder inteligentie? Ik wacht op je antwoord, op mijn vraag.

 

"Hij heeft door Zijn gebod de nacht, de dag, de zon, de maan en de sterren in uw dienst gesteld. Zeker daarin zijn tekenen voor een volk dat overweegt. En in de dingen, die Hij in verscheidene kleuren op aarde voor u heeft geschapen is voorzeker een teken voor een volk dat er lering uit wil trekken". (Qur'an 16:12).

Terug naar boven
Juan Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 12 juli 2006
Locatie: Belgie
Online status: Offline
Berichten: 144
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 13 februari 2007 om 10:03
Ik heb je al (herhaaldelijk) uitgelegd waarom zo'n statistieken misleidend zijn, ook Eelke heeft dit duidelijk toegelicht, met voorbeelden en al. De kans dat JIJ de lotto wint, is iets kleiner dan dat IEMAND de Lotto wint. Lees jij die posts wel?

PS: het DNA van een embryo is hetzelfde als het DNA van een volwassen exemplaar.
Terug naar boven
Juan Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 12 juli 2006
Locatie: Belgie
Online status: Offline
Berichten: 144
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 13 februari 2007 om 10:11
In eerste instantie geplaatst door batle_For_peace

Slechts de DNA van 1 embryo, vult de hele grand canyon vijftig keer! Hoe kan er zinvol informatie zijn zonder inteligentie? Ik wacht op je antwoord, op mijn vraag.



Jij noemt het 'informatie'. DNA is een erg complexe molecule die zichzelf kan repliceren. De abiogenese beschrijft hoe een relatief simpele, zichzelf replicerende RNA molecule zou kunnen ontstaan uit een waterige oplossing van bepaalde chemische stoffen in de juiste omstandigheden, en veel tijd. Toevallig waren al deze factoren aanwezig, gedurende miljarden jaren, hier op aarde. Evolutie beschrijft hoe een combinatie van een zichzelf reproducerende molecule in combinatie met een mantel van prote�nen succesvoller kan zijn, symbiose leidt tot complexere cellen, en uiteindelijk tot meercelligheid, differentiatie leidt tot een succesvollere manier van reproductie, met meer recombinatie van genetisch materiaal en dus betere aanpassing aan veranderende omstandigheden, enzoverder...
Je begrijpt dat ik je dus al een antwoord had gegeven.
Terug naar boven
Abdul-Khaliq Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 07 november 2006
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 786
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 13 februari 2007 om 10:19

Ja ik vind het uiterst curieus dat alles valt en staat bij de factor toeval in de wetenschap. Enkel op basis van dat woord staat het huis niet sterk...

 

Terug naar boven
Muslima66 Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 26 februari 2006
Online status: Offline
Berichten: 308
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 13 februari 2007 om 12:18
Muslima66 schreef:
Niemand ontkent hier dat het onmogelijk is dat er reacties kan ontstaan tussen (verschillende) stoffen en/of tussen (verschillende) atomen. <...> Gewoonweg omdat iets wat per toeval onstaat niet iets goed geordend is.

Ons zonnestelsel is per toeval onstaan en heel erg geordend. Ons zonnenstelsel is niet per toeval ontstaan, maar is ook heel erg geordend.

Er zijn talloze foto's van zonnestelsels in verschillende stadia van ontwikkeling die aantonen dat het op grote schaal heel goed mogleijk is dat iets per toevel geordend wordt. Het is en blijft een speculatie...vind ik.




Muslima66 schreef:
<...>
Het is heel duidelijk dat het maken van stoffen (laat staan van het ontwikkelen van een uniek organismen en een heelal met planenten) onderanderen NAUWKEURIGHEID nodig heeft .

Je wilt niet weten hoeveel chemische reacties per toeval ontdekt zijn. Gewoon door wat stoffen bij elkaar te gooien. En hoeveel organismen zijn hierbij per toeval onstaan??
Daarnaast is er wel iets wat gebrek aan nauwkeurigheid kan compenseren, namelijk volume. Als je oceanen voor met basis-stoffen tot je beschikking hebt, bij alle temperaturen, drukken en welke omstandigheid je maar kunt verzinnen wordt de kans op iets nuttigs al veel groter. Let wel iets nuttigs, niet een specifieke combinatie.

Ik zie het als een Barmhartigheid van God dat Hij het mogelijk maakt voor de mens om elke keer weer een nieuw stof/chemische reactie te ontdekken. Deze onderzoeken hebben het leven op aarde voor de mens en dier verbeterd/vergemakkelijkt. Zonder deze ondekking zou de wereld van nu er heel anders uitgezien hebben.




Muslima66 schreef:
Als iedereen alles zou gebruiken op de manier dat het bedoeld was zou er geen vooruitgang zijn in de maatschappij.

Zou je hier een voorbeeld van kunnen geven?

De eerste magnetron bijvoorbeeld was eigenlijk een aangepaste Radar.
Bedoeld om vliegtuigen te spotten, maar ook prima geschikt om eten mee op te warmen. De eerste onderzeeer was een wasteil die op de kop in de sloot terecht kwam. De eerste kaas werd gemaakt omdat iemand z'n melk ging bewaren in de maag van een kalf.

Een product ombouwen tot een ander product en een product gebruiken voor een ander functie dan voor hij bedoeld is zijn twee verschillende dingen.


Muslima66 schreef:
Elk product dat niet gebruikt wordt voor zijn doel heeft twee gevoglen:

1: De vernietiging van het product zelf

2:En een ernstig gevolg voor de persoon die het product op een verkeerde manier gebruikt.

Voorbeeld: Een wasmachine is bedoeld om er kleren ermee te wassen. Maar stel iemand gebruikt de wasmachine als oven. Gevolg: de wasmachine zal vernietigd raken en de persoon zal hier letsels aan over houden.

Waar, maar ik kan de wasmachine ook prima gebruiken om kleding te verven. Of om mijn valse geld een "oude" look te geven. Ik kan de trommel gebruiken als kooi om mijn vissen toch in de sloot te laten zwemmen. Maar ook als BBQ zou de wasmachine niet misstaan.

Leuk die voorbeelden.............. maar het is duidelijk. Als iedereen op aarde een product gebruikt voor een ander doel dan waarvoor hij gemaakt is...... dan is de wereld binnen de kortstekeren een chaos.



Muslima66 schreef:
Nee dat is inderdaad niet vreemd, maar wat wel vreemd is dat men kan denken dat de aanwezigheid van alles wat bestaat in deze schepping en de verbazingwekkende orde die er in wordt aangetroffen en de harmonieuze structuren,  dat dit alles per toeval is ontstaan. Dit omdat alles wat per 'toeval' onstaat, bijvoorbeeld de ravage na een explosie, in principe niet iets goed geordend is, hoe zal het geordend zijn wanneer deze zal voorblijven en ontwikkelen??

Ben je ooit in een grot geweest waar de prachtigste stucturen spontaan onstaan? Zoals ik al eerder zei ik ontken niet dat er spontane reacties onstaan tussen verschillende stoffen en of tussen atomen. Overal in de wereld onstaan reacties op elk plaat en op elk tijdsstip. Elk weldenkend mens weet dit. Maar dat een 'uniek' organismen en een prachtig heelal ook per toeval zijn onstaan, gaat er bij mij niet in.



Verder is de wereld om ons heen niet zo harmonieus als hij eruit ziet. Het is een wrede strijd waarbij alles is geoorloofd. Harmonieus is het dus in geen geval. Zelfs in het universum om ons heen wordt er naast het onstaan van zonnestelsels constant dingen opgeblazen en verwoest........................... Zorgt dit er juist niet voor dat er harmonie blijft???


Groet, groet Eelke



Maar ik laat de discussie voor wat het is. Het is duidelijk we hebben beide twee tegenovergestelde meningen die we toch niet aan elkaar kunnen opdringen(was trouwens ook niet mijn bedoeling). Je sluit in iedergeval een Schepper niet uit......dat is de eerste stap. InsAllaah dat je het op een dag dat wel inziet dat er een Schepper bestaat.

Gegroet.

Terug naar boven
batle_For_peace Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 02 maart 2004
Online status: Offline
Berichten: 860
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 13 februari 2007 om 12:45
Hou er altijd rekeing mee dat er miljarden en miljarden zonnestelsels zijn waar vrijwel alle mogelijkheden voorhanden zijn. Dan worden het aantal nullen toch weer een heel stuk kleiner. Het universum heeft ook niet tot doel om een mens onderdak te geven. Wij zijn het gevolg van het universum, niet de oorzaak.

"Als de kans kleiner is dan 1 op 1050 dan zal het nooit gebeuren, ook niet cosmish, in het hele universum".
(Emile Borel, �Probabilities and Life�).

De berekeningen die ik je gaf zijn niet alleen over een plekje op aarde, het gaat over het HELE universum. Dit is een excuus die is bedacht door Darwinisten omdat ze geen andere uitweg hadden.

"De meest simpele levende organismen zijn afhankelijk van 124 Proteinen die uit Aminozuren bestaan. Die Aminozuren zijn op een bepaalde volgorde gerangshikt. De kans dat zelfs de simpelste organisme vanzelf ontstaat is een kans van 1 op 1078.436. De kans dat de Proteinen en DNA van de kleinste levende wezen vanzelf tot stand komen is is een kans van 1 op 10167.626".
(Wysong, �Hadd�, Published in 1979).

Een kans van 1 op een 1 gevolgd door 167626 nullen. Kan je dat voorstellen? Je kan een hele dikke boek met deze cijfer vullen! Zelfs als je de hele universum neemt en miljarden keren meer tijd had, dan de 30 miljard jaar van het bestaan van het Universum, dan noch zou je het niet kunnen halen. Steeds meer en meer Atheisten verlaten de kamp van Darwin. Wetenschap heeft het bestaan van God bewezen en degene die het ontkent, is zoals iemand die het schijnen van de zon overdag ontkent.

"Aan Hem behoren de schatten der hemelen en der aarde; en zij die de tekenen van God verwerpen zijn de verliezers". (Qur'an 39:63).

Ik heb je al (herhaaldelijk) uitgelegd waarom zo'n statistieken misleidend zijn, ook Eelke heeft dit duidelijk toegelicht, met voorbeelden en al. De kans dat JIJ de lotto wint, is iets kleiner dan dat IEMAND de Lotto wint. Lees jij die posts wel?

"De spontane vorming van zelfs de simplest levende organismen is een kans van 1 op  10100.000.000.000" (i.e. een 1 gevolgd door 100.000.000.000 nullen). (Harold Morowitz, �Energy Flow in Biology�, Academic Press, 1968).

Als je dit getal in boekvorm zou gieten, dan zou je een 70 meter hoge stapel kunnen maken met die boeken! Er zitten meer nullen in dit getal dan alle letters in de 100.000.000 blz's uit de Britannica Encyclopedie! Het is waarschijnlijker dat ik gedurende een 1.000.000 jaar elke week de Staatsloterij zou winnen door elke week slechts ��n loterijkaartje te kopen. De kans dat dit gebeurt is net zo klein als de kans dat je nu 1.129.000.000 keer achter elkaar �kop� gooit met een muntje. Wie kan dat winnen in 6.4 miljard jaar?

"Zij, die Onze tekenen verloochenen, zijn doof en stom, in de duisternis. God laat wie Hij wil dwalen en Hij plaatst op het rechte pad wie Hij wil". (Qur'an 6:39).

Jij noemt het 'informatie'. DNA is een erg complexe molecule die zichzelf kan repliceren. De abiogenese beschrijft hoe een relatief simpele, zichzelf replicerende RNA molecule zou kunnen ontstaan uit een waterige oplossing van bepaalde chemische stoffen in de juiste omstandigheden, en veel tijd. Toevallig waren al deze factoren aanwezig, gedurende miljarden jaren, hier op aarde. Evolutie beschrijft hoe een combinatie van een zichzelf reproducerende molecule in combinatie met een mantel van prote�nen succesvoller kan zijn, symbiose leidt tot complexere cellen, en uiteindelijk tot meercelligheid, differentiatie leidt tot een succesvollere manier van reproductie, met meer recombinatie van genetisch materiaal en dus betere aanpassing aan veranderende omstandigheden, enzoverder.

Wat jij zegt is onmogelijk en het is bewezen onmogelijk. Velen hebben geprobeerd, zoals de Miller experiment. Ondanks dat hij de menselijke inteligentie gebruikte om zo leven te creeen, kwam hij niet verder dan een paar aminozuren. Tijdens zijn experiment voegde hij geen zuurstof toe. Waarom? Omdat hij wist dat als hij het toevoegt, leven kapot zou gaan. Met zuurstof zou het leven niet kunnen ontstaan en zonder zuurstof zou het uitsterven. Dit is weer zo�n kip en ei verhaal, waar je geen antwoord op hebt.

En verder moeten alle amino zuren linksdraaig zijn, als er ook maar een rechtsdraaiende erbij komt is alles nutteloos. Deze man had een puree gekregen, met links en rechts door elkaar. Zoals we al zeiden, e
en gemiddelde proteine bestaat uit 288 animozuren van 12 verschillende soorten. Deze amino zuren kunnen op,

1.000.000. 000.000. 000.000.000.000. 000.000. 000.000.000.000.000.
000.000.0
00.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000. 000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000. 000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000. 000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000. 000.
000.000.000.000.000

Verschillende manieren worden geranshikt. Van al deze vorgorden is er maar 1 die de juiste proteine molecule vormt. De rest zijn amino zuur ketens die nutteloos en soms zelfs gevaarlijk kunnen zijn voor de mens. Dus de kans dat 1 proteine per toeval wordt gevormd is
10300. Dit is een waarschijnlijkheid van nul.

"Men hoeft slechts de omvang van deze taak te overdenken om toe te geven dat de spontane generatie van leven onmogelijk is. Maar toch zijn we hier, naar ik geloof, als een resultaat van spontane generatie". (George Wald, 'The Origin of Life', Scientific American, 19148, Mei 1954).
Terug naar boven
batle_For_peace Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 02 maart 2004
Online status: Offline
Berichten: 860
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 13 februari 2007 om 12:52

De bacterieel flagellum



Van welke aparaat is dit motor afkomstig, denk je? Niet van een vliegtuig of onderzeer. Dit is de motor van een levende bacterie die 3.000 keer dunner is dan het menselijke haar.

 

Er zijn een paar bacteries zoals Salmonella, Escherichia coli en sommige Streptococci die van dit soort motortjes gebruik maken om vooruit te komen. Men stond een tijdje geleden met een open mond, deze bacterietje te onderzoeken. Het lijkt niet alleen op een electronishe motor die de mensen honderd jaar geleden hebben ontdekt, het werkt ook precies zo. Door het feit dat deze microscopische motortjes meer dan 100.000 toeren per minuut draaien, kunnen deze bacteries tot soms tien keer hun eigen lichaam'slengte per seconde afleggen.

 

Dat is zoals een mens die 64 km per uur rent. Als er iets niet werkt in de motor, dan kan deze bacterietje zichzelf repareren. Dit kunnen onze moderne uitvindingen niet eens. De motortje wordt zelfs gekoeld door een soort waterstof.

 

Het heeft een schakel, waardoor de bacterie zijn richting kan veranderen en dit soort bacteries kunnen zelfs achteruit gaan! Deze bacterie bestaat uit 240 soorten Proteinen en wetenschappers zijn van mening dat met behulp van deze Proteinen de bacterie singialen doorgeeft zodat de motor aan en uit kan gaan. Als ook maar een molecule uit dit complexe motortje verdween, dan zou de hele motor nutteloos zijn.

 

Deze motortje bestaat uit 40 delen zoals, een stator, een rotor, een aandrijf as, een U verbinding, een propeller en 'brandstof' etc. Ze moeten allemaal tegelijk tot stand komen.

De vraag is natuurlijk, hoe dit bacterietje tot stand kwam. 'Evolutie Theorie' leert dat er in miljoenen jaren kleine dingen veranderen en dieren zich stap voor stap verbeteren. Deze theorie leert ook dat de levende wezens alleen de licham'sdelen behouden, waar zij behoefte aan hebben en de dingen die nutteloos zijn verdwijnen. Maar deze bacterie bestaat uit veertig delen en zolang de alle veertig delen niet bij elkaar zijn, is elke deel nutteloos.

 

Dus als de eerste deel tot stand kwam in duizenden jaren, zou het weer verdwijnen want het heeft 39 andere delen nodig enzovoort. Als dit zo is gegaan, dan zou die bacterie allang zijn uitgestorven, want zolang alle veertig delen niet bij elkaar zijn, kan de bacterie niet vooruit en dus sterft het uit.

 

Als iets in een keer zo perfect tot stand is gekomen, dan moet het zeker geschapen zijn, zoals Charles Darwin en duizenden andere Evolutionisten toegaven.

 

Een simpele vraag tussendoor, hoe weet een bacterie, dat die veertig delen nodig zijn? Als de menselijke inteligentie zo'n motortje niet kan maken, hoe kan het vanzelf zijn ontstaan? En nog belangrijker, de delen om die motortje te maken, moesten allemaal op een bepaalde volgorde tot stand komen. Je kunt niet eerst het dak bouwen en dan de muren. Hoe weet 'Natuurlijke Selectie' hoe een motortje eruit ziet?

 

Laten we doen alsof de staartje eerst tot stand kwam. Wat heb je aan een staart? De motortje moet uit 40 delen bestaan, voordat het vooruit kan komen. En die nutteloze staart zou moeten verdwijnen volgens deze theorie.

Zonder staart, heb je geen motortje later, zonder motortje is de bacterie dood.
Volgens de Evolutie Theorie kan zo'n bacterie hellemaal niet bestaan. Daarom heeft deze motortje de Evolutie Theorie op de knieen gekregen.

 

En hetzelfde geld voor het oog, oor, hart, hersenen, lever en alle andere dingen. Je hebt alle delen tegelijk nodig. Je kan niet een hart, stap voor stap in miljoenen jaren bouwen. Zonder hart ben je dood. Wat heb je aan 5% van een oog? Zelfs als Charles Darwin vandaag leefde, zou hij niet durven om zijn Evolutie Theorie naar voren te schuiven, na de feiten die we vandaag kennen.

 
Charles Darwin zei zelf,

"Als het zou kunnen worden aangetoond dat er een complex orgaan bestaat dat onmogelijk zou kunnen zijn gevormd door talrijke, opeenvolgende, kleine modificaties, dan zou mijn theorie absoluut ineenstorten" (Charles Darwin, 'Origin of Species', Gepubliseerd in het jaar 1988, Blz. 154).

Dit bacterie kan niet tot stand zijn gekomen in stappen, dus zijn theorie is in elkaar gestort. Of het nou klein is of groot, alles wijst naar een Almachtige Schepper. We zijn geen nakomelingen van kikkers of apen. Adam was een perfecte mens, geschapen door Allah. De waarheid kan niet in het Christendom, Jodendom of andere religies liggen, want hun boeken spreken op duizenden plaatsen zichzelf en de wetenschap tegen.

 

Elke keer als zij met zoals de bovenstaande feiten komen, worden ze aangevallen door de Atheisten, omdat hun boeken de wetenschap tegen spreken. Islam is de bewezen waarheid en de enige rechte pad naar het Eeuwige Leven. De Qur'an spreekt zichzelf of de wetenschap niet tegen.

 

De Qur�an is een Licht en Leiding, van de Almachtige, om de blinden uit de duisternis naar het licht te leiden, op het pad van de Almachtige, de Meest Genadevolle.

 

"Gezegend is Allah, de Beste Schepper". (Qur'an 23:14).

Terug naar boven
Juan Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 12 juli 2006
Locatie: Belgie
Online status: Offline
Berichten: 144
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 13 februari 2007 om 12:54
In eerste instantie geplaatst door batle_For_peace


Wat jij zegt is onmogelijk en het is bewezen onmogelijk. Velen hebben geprobeerd, zoals de Miller experiment. Ondanks dat hij de menselijke inteligentie gebruikte om zo leven te creeen, kwam hij niet verder dan een paar aminozuren.


Maar zeg, Miller wilde geen 'leven cre�ren', hij toonde eenvoudigweg aan dat er onder bepaalde omstandigheden wel degelijk complexe moleculen kunnen ontstaan, en dat deed hij met succes. Deze resultaten op zich al tonen aan dat de claim 'dat geen orde uit chaos kan ontstaan' niet klopt.
Terug naar boven
Abdul-Khaliq Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 07 november 2006
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 786
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 13 februari 2007 om 13:18

Juan,

Op basis van de rede in het debat, mogen we toch wel stellen dat de voorbeelden die in dit topic worden gegeven uiterst krachtig zijn (van beide kanten overigens).

Als we dit mogen concluderen zijn een aantal voorbeelden dusdanig sterk dat het thema toeval misschien opgaat voor een enkel geval of misschien wel meerdere, maar toch zeker niet voor alle?

Is het werkelijk vol te houden voor een wetenschapper, dat alles is gebaseerd op toeval, zelfs bij de meest grote en berekende onmogelijkheid op toeval? Er moet toch een moment van rede komen waarin toeval niet meer valide is?

 

Terug naar boven
Juan Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 12 juli 2006
Locatie: Belgie
Online status: Offline
Berichten: 144
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 13 februari 2007 om 16:52
Wel, ik vind dat je het toeval een beetje een grote rol toedicht in dit debat. Ten eerste is de wetenschap niet gebaseerd op toeval, maar op waarnemingen, die verklaard worden aan de hand van wetenschappelijke theori�n. 'toeval' is een woord dat te snel komt bovendrijven, wanneer waarnemingen ons voorstellingsvermogen te buiten gaan. In feite beantwoord alles aan discrete regels, erg complex weliswaar, waaruit het universum blijkt te werken. Dit is een vaststelling. Regels als gravitatie, relativiteit, thermodynamische wetten etc.

De wijze waarom Battle for peace hier 'debatteert' begint me serieus tegen te steken. Het is vrij duidelijk dat de grote lappen tekst die hij hier neerpoot, voor een groot deel bestaan uit copy-paste-napraterij. Bovendien plaatst hij deze aan een hels tempo, steeds wisselend van onderwerp, zodat ik nauwelijks de tijd krijg om in te gaan op ��n punt, of daar is al een nieuwe. Dit is een zeer bewuste manier om een discussie 1) om zeep te helpen, en 2) te winnen. Wat ik ook weerleg (ik weet bv. zeer goed wat er niet klopt aan zijn laatste post), hij gaat er niet op in (hij leest het waarschijnlijk niet eens), en schuift door naar een ander onderwerp. Dit is duidelijk tegen de forumregels! Ik ben geen machine, die de ene creationistische pruts na de andere moet weerleggen, ik heb wel wat beters te doen dan de brol van spamh**ren te weerleggen! Zijn methode getuigt van geen respect, niet voor mij en niet voor de forumleden die hier een serieuze discussie willen voeren, en ik neem er wel degelijk aanstoot aan!

Ik heb daarom besloten de spammer zijn 'bijdragen' te negeren, tenzij hij akkoord gaat op ��n element dieper in te gaan, en geen nieuwe elementen aan te dragen voor dat ene is behandeld! Ik stel voor dat we het over het oog als onherleidbaar complex orgaan hebben, want daar ben ik goed mee bekend (over de evolutie van flagellen weet ik wat minder af, maar als het per s� moet...).
Terug naar boven
alzukar Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 07 november 2005
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 2589
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 13 februari 2007 om 16:54
[QUOTE=batle_For_peace] En nog belangrijker, de delen om die motortje te maken, moesten allemaal op een bepaalde volgorde tot stand komen. Hetzelfde geld voor het oog, oor, hart, hersenen, lever en alle andere dingen. Je hebt alle delen tegelijk nodig. Je kan niet een hart, stap voor stap in miljoenen jaren bouwen. Zonder hart ben je dood. Wat heb je aan 5% van een oog?

Batle,   
Er zijn ook theorie�n die zeggen dat levende structuren van lagere orde, na aanvankelijk tot wederzijds voordeel (symbiose) in elkaars zeer directe nabijheid te hebben geleefd, zich geleidelijk verenigden tot ��n levende structuur van hogere (complexere) orde. Ik weet overigens niet in hoeverre deze theorie�n zijn aanvaard, welke bewijsgrond ervoor is. Dat zou ik dan weer moeten opzoeken.
Terug naar boven
alzukar Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 07 november 2005
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 2589
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 13 februari 2007 om 17:25
In eerste instantie geplaatst door Juan

Wel, ik vind dat je het toeval een beetje een grote rol toedicht in dit debat. Ten eerste is de wetenschap niet gebaseerd op toeval, maar op waarnemingen, die verklaard worden aan de hand van wetenschappelijke theori�n. 'toeval' is een woord dat te snel komt bovendrijven, wanneer waarnemingen ons voorstellingsvermogen te buiten gaan. In feite beantwoord alles aan discrete regels, erg complex weliswaar, waaruit het universum blijkt te werken. Dit is een vaststelling. Regels als gravitatie, relativiteit, thermodynamische wetten etc.De wijze waarom Battle for peace hier 'debatteert' begint me serieus tegen te steken. Het is vrij duidelijk dat de grote lappen tekst die hij hier neerpoot, voor een groot deel bestaan uit copy-paste-napraterij. Bovendien plaatst hij deze aan een hels tempo, steeds wisselend van onderwerp, zodat ik nauwelijks de tijd krijg om in te gaan op ��n punt, of daar is al een nieuwe. Dit is een zeer bewuste manier om een discussie 1) om zeep te helpen, en 2) te winnen. Wat ik ook weerleg (ik weet bv. zeer goed wat er niet klopt aan zijn laatste post), hij gaat er niet op in (hij leest het waarschijnlijk niet eens), en schuift door naar een <span style="text-decoration: underline;">ander</span> onderwerp. Dit is duidelijk <span style="font-weight: bold;">tegen</span> de forumregels! Ik ben geen machine, die de ene creationistische pruts na de andere moet weerleggen, ik heb wel wat beters te doen dan de brol van spamh**ren te weerleggen! Zijn methode getuigt van geen respect, niet voor mij en niet voor de forumleden die hier een serieuze discussie willen voeren, en ik neem er wel degelijk aanstoot aan!Ik heb daarom besloten de spammer zijn 'bijdragen' te negeren, tenzij hij akkoord gaat op ��n element dieper in te gaan, en geen nieuwe elementen aan te dragen voor dat ene is behandeld! Ik stel voor dat we het over het oog als onherleidbaar complex orgaan hebben, want daar ben ik goed mee bekend (over de evolutie van flagellen weet ik wat minder af, maar als het per s� moet...).


Ga vooral rustig door Juan op de door uzelve voorgenomen weg!
Terug naar boven
 Post Reply Post Reply Pagina  <1234 5>

Spring naar forum Forum rechten Bekijk dropdown



Deze pagina is gemaakt in 0.109 seconden.