Waarom Jezus God niet is!
Gedrukt van: Islaam.nl Forum
Categorie: Islaam in Nederland
Forum naam: Islaam en niet moslims..
Forum beschrijving: De hoge tolerantie van Islaam tegenover niet moslims... Hoe zit het met moslim worden??..
URL: http://www.islaam.nl/forum/forum_posts.asp?TID=2959
Gedrukt op: 21 mei 2024 om 23:14
Onderwerp: Waarom Jezus God niet is!
Geplaatst door: al-yaqeen
Onderwerp: Waarom Jezus God niet is!
Geplaatst op: 26 november 2004 om 08:50
|
Bron: http://www.al-yaqeen.com - www.al-yaqeen.com
|
||||
Antwoorden:
Geplaatst door: nak4life
Geplaatst op: 26 november 2004 om 08:52
|
Assalaamoe Alaikoem, MASHALLAH beste broeder!!!!!!!!! Een heel mooi stuk!!! Wa Alaikoem Salaam ------------- |
Geplaatst door: Noor al-Islaam
Geplaatst op: 26 november 2004 om 09:19
Djazakallahu ghairan aghy!!!  ------------- 
|
Geplaatst door: elice
Geplaatst op: 08 december 2004 om 16:52
|
Helaas zijn er altijd christen-stromingen geweest die de teksten uit de Bijbel te letterlijk hebben genomen (bij de koran gebeurt hetzelfde..). Daarom is er ook een hele hervormingsbeweging vanuit het Christendom op gang gezet en sommige interpretaties gaan nog steeds door. Het idee van Jesus als zoon van God is volgens velen om uitdrukking te geven aan de bijzondere gaven die Jesus had. Het gegeven dat hij de essentie van God ontving (waarvan de moslims ook zeggen dat Mohammed deze ontving) geeft weer dat hij op meditatie-gebied uitzonderlijke kwaliteiten had. Ik denk dat bv. de Dalai Lama ook deze gaven heeft om heel dicht bij de goddelijke essentie te komen. Ik denk dat Jesus en alle andere religieuze figuren uit andere geloven naast deze meditatieve eigenschappen prachtige, uitzonderlijke goede en wijze mensen waren, die zo'n bewondering oproepen in hun manier van leven dat ze vandaag de dag nog diezelfde bewondering kunnen oproepen. Maar allen (ook Jesus !) waren mensen van vlees en bloed. Dan over de drie-eenheid (God, Jesus, de heilige Geest): deze wordt ook wel gezien als een uitleg voor : wil, wijsheid en geheugen. Je moet ze niet letterlijk zien alsof er 3 afzonderlijke dingen aanbeden worden, maar ze horen bij elkaar. Net als er in de Koran 100 woorden voor God bestaan. Een andere interpretatie is dat deze 3 gebruikt zijn om de plaats van de Goddelijke energie aan te geven: binnenin ons (bij zeer velen sluimerend..), buiten ons en boven ons. Dat vind ik zelf een hele mooie gedachte, omdat hij het natuurlijkst overkomt op mij. |
Geplaatst door: Abou Jabir
Geplaatst op: 08 december 2004 om 17:02
|
beste elice, ik heb je posten gelezen, ik merk dat je een heel andere kijk hebt dan een gemiddelde christen. deze is prachtig gezegd
verder lees ik in je tekst een tegenstrijdigheidje, maar laat maar, is te ingewikkeld, ik zal het denk ik niet begrijpen. groetjes, ------------- Bezoek dit: http://aboujabir.web-log.nl/ - http://aboujabir.web-log.nl/ "Wie in Allah en de Laatste Dag gelooft, moet het goede zeggen of zwijgen." {Boekharie & Moeslim} |
Geplaatst door: Anne
Geplaatst op: 17 december 2004 om 04:27
|
Beste al-yaqeen,
Interessant artikel. Denken moslims echt zo over de bijbel? Ik voel me verplicht een paar dingen recht te zetten.
Wij verzoeken jullie de Bijbel te lezen om de volgende conclusies met ons te beamen: � God is Alwetend. Jezus daarentegen niet. Toen Jezus sprak over de Dag des Oordeels, gaf hij duidelijk aan dat hij hier beperkte kennis over had, zeggende: �Maar wanneer, op welke dag en welk uur, deze dingen zullen gebeuren� dat weet niemand. De engelen niet. Zelfs ik niet. Dat weet alleen de Vader.� (Marcus 13: 32) God is Alwetend. Zijn kennis is zonder enige beperkingen. Het feit dat Jezus, zoals ook zelf door hem wordt toegegeven, niet wist wanneer de Dag des Oordeels zou plaatsvinden is een duidelijk bewijs dat hij niet alwetend is en dat Jezus daarom God niet is. Het bewijst inderdaad dat er verschil is tussen God de Vader en God de Zoon. God de Vader is alwetend, ja. Maar als iemand niet alwetend is betekent het niet dat hij niet God kan zijn. Dat is net als de redenering: Een klavertje vier is geen klavertje want het heeft niet drie blaadjes.
� God is Almachtig. Jezus daarentegen niet. Ondanks het feit dat Jezus vele wonderen verrichtte, gaf hij zelf toe dat de kracht om dit te doen niet van hemzelf afkomstig was, maar kwam van God. Hij zei: �Het is waar wat ik zeg. De Zoon kan niets uit zichzelf. Hij doet alleen wat zijn Vader hem voordoet.� (Johannes 5: 19) Verder zegt hij: �Ik kan niets uit mijzelf. Ik oordeel zoals God het mij zegt. Mijn oordeel is eerlijk en rechtvaardig. Het gaat niet om wat ik wil, maar om wat Hij wil, want Hij heeft mij gestuurd.� (Johannes 5: 30) Niet alleen is God Almachtig, ook is Hij de bron van alle macht en soevereiniteit. Het feit dat Jezus, zoals ook zelf door hem wordt toegegeven, niets uit zichzelf deed is een duidelijk bewijs dat hij niet almachtig is en dat Jezus daarom God niet is.
Je kunt dit ook opvatten als: �Ik kan niks doen zonder dat ik en mijn Vader het niet met elkaar eens zijn oftewel: Wij kunnen het niet met elkaar oneens zijn. Zodra ik iets zeg of doe kan je er dus vanuit gaan dat mijn Vader achter mij staat.� Dit zei hij om de Joden ervan te overtuigen dat hij niet zomaar iemand was die wat wonderen deed, maar dat hij echt door God de Vader gestuurd was en dat zijn woorden en daden rechtstreeks van de Vader kwamen. Verder staat er in de bijbel ook dit: �Jezus kwam op hen toe en zei: Mij is alle macht gegeven in de hemel en op aarde.� (Matte�s 28:18) Dat zijn erg grote woorden voor �slechts een profeet.� Hij was dus wel degelijk almachtig. Alleen God kan zoiets zeggen. Uit de bijbel is dus wel op te maken dat Jezus God was.
� God heeft geen god. Jezus daarentegen wel. God is de Ultieme Rechter en Degene tot Wie de toevlucht wordt gezocht. Hij Zelf roept geen anderen aan, noch verricht Hij het gebed voor hen. Jezus echter gaf toe dat hij God aanbad en voor hem het gebed verrichtte. Hij zei: �Ga naar mijn broeders en vertel hun dat ik terugga naar mijn Vader, die ook jullie Vader is. Naar mijn God die ook jullie God is.� (Johannes 20: 17) Er is ook overgeleverd dat hij aan het kruis zou hebben gezegd: �Mijn God, mijn God, waarom hebt U mij verlaten?� (Mattheus 27: 46) Als Jezus werkelijk God was, dan zou dit ook op de volgende wijze gelezen kunnen worden: �Mijzelf, mijzelf, waarom hebt U mij verlaten?� Zou dit geen pure nonsens zijn? Toen Jezus het �Onze lieve Heer� gebed verrichtte (Lucas 11: 2-4) verrichtte hij toen het gebed voor zichzelf? Toen hij in de tuin Gethsemane bad: �Vader! Als het mogelijk is, laat deze beker aan mij voorbijgaan. En toch� niet wat ik wil, maar wat U wilt.� (Mattheus 26: 36-39) Was Jezus toen tot zichzelf aan het bidden? Het feit dat Jezus, zoals uit zijn eigen daden en uitspraken blijkt, God aanbad en het gebed voor hem verrichtte is een duidelijk bewijs dat hij God niet is. Hij bad tot God de Vader. Jezus is niet de Vader maar Hij en zijn Vader zijn wel beiden ��n God. Het klopt dat Hij zijn Vader ook zijn God noemt. Het klopt ook dat Hij gehoorzaam wilde zijn aan zijn Vader. Misschien hebben jullie een ander beeld bij gebed dan christenen: voor ons is het een rechtstreeks in contact staan met God. Toen Jezus bad, sprak Hij tot zijn Vader. Dat maakt hem nog niet minder God. Het �onze vader� verrichtte Jezus trouwens niet zoals jij zegt, Hij deed het voor: �Eens was Hij ergens aan het bidden. Toen Hij opgehouden was, vroeg een van zijn leerlingen Hem: �Heer, leer ons bidden, zoals ook Johannes het zijn leerlingen geleerd heeft.� Hij zei tegen hen: �Wanneer je bidt, zeg dan:...� (Lucas 11:1-2)
� Volgens de Bijbel is God onzichtbaar voor de mensen. Jezus daarentegen was van vlees en bloed. Duizenden hebben Jezus gezien en gehoord, terwijl hij zelf zei dat dit met God niet mogelijk is: �Geen mens heeft God ooit gezien.� (Johannes 20: 17) �God is geest, en we kunnen hem alleen aanbidden als onze aanbidding geestelijk en echt is.� (Johannes 4: 24) Het feit dat Jezus heeft gezegd dat niemand God ooit heeft gezien, terwijl zijn volgelingen hem hebben gezien en gehoord is een duidelijk bewijs dat Jezus God niet is. Dat men Jezus gezien heeft komt doordat Hij ook mens was. Hij was vleesgeworden God. Het was ook inderdaad niet zijn echte gedaante. Daardoor kon Hij zich aan ons openbaren. Dit stukje is voor mij heel nuttig geweest: �Jezus antwoordde: Ik ben de weg en de waarheid en het leven. Alleen door Mij heeft men toegang tot de Vader. Als jullie Mij hebben leren kennen, zul je ook mijn Vader leren kennen. Sterker, nu al kennen jullie Hem en heb je Hem gezien.� Hierop zei Filippus: �Laat ons de Vader zien, Heer, dan zijn we tevreden!� En Jezus weer: �Ik ben al zo lang bij jullie, Filippus, en je hebt Me nog niet leren kennen? Wie Mij gezien heeft, heeft de Vader gezien. Hoe kun je dan nog zeggen: �Laat ons de Vader zien�? Geloof je niet dat Ik in de Vader ben en de Vader in Mij? De woorden die Ik tot jullie spreek, spreek Ik niet uit Mijzelf: het zijn daden van de Vader, die in Mij blijft. Geloof Me toch: Ik ben in de Vader en de Vader is in Mij; of geloof het anders op grond van de daden. (Johannes 14:1-11)
� Niemand is groter dan God en niemand kan Hem vertellen wat Hij moet doen. Jezus daarentegen erkende dat er Iemand was die groter was dan hem, wiens wil los stond van de zijne. Wellicht het duidelijkste bewijs dat aantoont dat Jezus en God niet gelijk zijn, en dus niet hetzelfde, komt uit de mond van Jezus zelf toen hij zei: �De Vader is groter dan ik.� (Johannes 14: 28) Toen iemand hem aansprak met �goede meester�, antwoordde hij: �Besef je wel wat je zegt, als je mij �goed� noemt? Er is toch niemand goed, behalve God?� (Lucas 18: 18-20) Verder maakt Jezus duidelijk onderscheid tussen zichzelf en God toen hij zei: �Want ik ben van God uit naar jullie toe gekomen. Ik ben niet uit mezelf gekomen, maar God heeft mij gestuurd.� (Johannes 8: 42) Jezus gaf duidelijk zijn ondergeschiktheid aan God aan, zeggende: �Maar Uw wil telt, niet de mijne.� (Lucas 22: 43) Het feit dat Jezus toegaf dat hij niet uit eigen vrije wil is gekomen maar is gestuurd, dat hij Iemand erkende die groter is dan hijzelf en dat hij zijn eigen wil ondergeschikt maakt aan de wil van God is een duidelijk bewijs dat Jezus God niet is. Ik heb hier al eerder antwoord op gegeven maar zal het nog een keer doen. Er is inderdaad verschil tussen God de Vader en God de Zoon. Dat zij verschillen, betekent nog niet dat zij niet ��n god kunnen zijn. Dat Jezus gehoorzaam wil zijn aan zijn Vader die Hij liefheeft moeten juist moslims toch kunnen begrijpen. In het begin van de bijbel staat al dat God overlegde met zichzelf: En God zei: �Nu gaan Wij de mens maken, als beeld van Ons, op Ons gelijkend. (Genesis 1:26a) Dit kan echter ook opgevat worden als majestijtsmeervoud.
De bijbel verkondigt juist dat Jezus wel God is. Hij zegt het meerdere keren over zichzelf. Ik heb dit al in een aantal bijbelteksten laten zien.
Drie-eenheid betekent dat Hij drie en ��n tegelijk is. ��n God, drie personen. Is inderdaad eel ingewikkeld, daarom zijn er ook zoveel boeken over geschreven.
De god die jullie volgen is een heel ander persoon dan de god waar wij in geloven. Je hoeft alleen maar te kijken naar wat Allah van jullie vraagt en wat Allah verbiedt en toestaat. Wanneer je dit vergelijkt met wat de christelijke God wil en gebiedt, zie je duidelijk dat deze twee enorm verschillen. Mijn antwoord was alleen om aan te geven dat de bijbel wel zegt dat Jezus God is. Groeten, eh salaam, :) Anne |
Geplaatst door: Anne
Geplaatst op: 17 december 2004 om 04:41
|
Het is beter om even rustig uit te leggen aan de hand van bijbelteksten wat wij geloven denk ik. Anders krijg je alleen maar meer misverstanden en misschien ruzie :/ Ik ben het niet met je eens. Jezus was de God en de (eniggeboren) Zoon van God de Vader. Het staat allemaal in johannes 1. Als christen moet je dat wel aanvaarden of je bent niet echt christen. Ik vind het niet misleidend hoor, het is juist goed om de discussie een beetje op gang te brengen. ------------- |
Geplaatst door: Anne
Geplaatst op: 17 december 2004 om 05:28
|
Haha dat wij christenen zijn betekent inderdaad niet dat we hetzelfde denken. Ik ben het boven alles eens met wat er in de bijbel staat. :P Dat was een hele goeie definitie van de drie-eenheid.
Ah heel goed gezien. Daarom wil ik ook niet direct over 'of mijn geloof waarheid is' discussieren. Dat leidt echt tot niets. Ik wil wel zoals in dit geval over dingen die op de bijbel gegrondvest zijn discussie voeren. Hier kan ik namelijk met mijn vinger bij de bijbeltekst laten zien dat wat iemand over christenen beweert niet klopt. Er is natuurlijk ook nog verschil in interpretatie van teksten, maar om sommige dingen kun je niet heen. ------------- |
Geplaatst door: Malcolm X
Geplaatst op: 17 december 2004 om 07:32
|
Salaam Aleikum, Ik vind zoeizo dat moslims deze discussie niet horen te voeren als men er niet om vraagt. Het is iets waar christenen in geloven en dat moet je respecteren. Niet accepteren, maar respecteren. Respect moet van beide kanten komen. Kijk als een christen de islam onderuit probeerd te halen, dan kun je argumenten gebruiken zoals die hierboven staan. Maar ik kan begrijpen dat christen in deze topic reageren omdat ze gekwetst zijn door deze topic. De titel van de topic had misschien beter anders geformuleerd mogen worden. Er had bv een vraag aan de christenen gesteld kunnen worden zoals: Waarom is Jezus de zoon van God??? of Waarom is Jezus = (gelijk aan) God? Minder beledigend jegens christenen en een positieve discussie tot gevolg. Hierbij kun je dus ook gewoon met bewijzen komen waarom jezus God niet is. Ik vind je stuk verder ook mooi hoor al-yaqeen, alleen komen mensen als Vraag en andere christenen weer met een beledigend stuk over onze profeet met de argument dat er ook een topic is over hun profeet. Dus ik als moslim probeer me niet tot die niveau te verlagen. |
Geplaatst door: Anne
Geplaatst op: 17 december 2004 om 07:49
Beste Malcolm X
Wanneer iemand onjuistheden in de bijbel denk te zien is het toch logisch dat hij deze noemt? Zolang het maar op een respectvolle manier is, en dat was het volgens mij wel. Deze objectieve discussie had net zo goed tussen twee atheisten gevoerd kunnen worden omdat het simpelweg ging over wat er wel of niet in de bijbel staat. Ik vind het juist erg interessant om het uit te zoeken, het vergroot ook mijn eigen bijbelkennis. Geen probleem hoor.
Nee joh niemand is gekwetst. Hij geeft een standpunt met bijbelteksten waar hij zich op baseert, ik ga er op in. Het had misschien wel wat minder direct mogen zijn zoals je zegt, maar dit zijn we wel gewend hoor haha. :) Ik vind het wel heel aardig dat je je zorgen maakt over of wij ons gekwetst voelen. Dat kan ik van sommige christenen op dit forum niet zeggen. :/ Sorry daarvoor.
Bedoel je mijn stuk? Dat is toch niet beledigend? Alleen omdat ik met argumenten voor een ander standopunt kom die gebaseerd zijn op de bijbel? Ik baseer me toch niet op de Koran?
:( Lees ik hier een verborgen argument? Groeten Anne ------------- |
Geplaatst door: Malcolm X
Geplaatst op: 17 december 2004 om 08:21
|
Salaam Aleikum (Vrede zij met jou) Anne, Mijn bericht was niet echt gericht op jou specifiek. Ik bedoelde eigenlijk het is een beetje dubbel door mensen te vragen om niet op een bepaalde manier met jou geloof om te gaan en dan ondertussen dit wel met een ander geloof te doen. Ik zou als christen me wel beledigd voelen als iemand zou zeggen dat Jezus God niet is. En aangezien me dit kan indenken zou ik dit nooit tegen een christen ongevraagd zeggen. Met stukken die beledigend zijn jegens de islam en daarbij als argument gebruiken dat er topics zoals deze bestaan doelde ik op het forumlid "Vraag". Die zich vaak anti islamitisch en rascistisch heeft uitgelaten in andere topics. Zover ik jou berichten in deze topic heb gelezen vind ik juist dat er meer mensen (niet-moslims) zoals jij op dit forum zouden moeten zijn. Ik hoop dat je niet beledigd was na het lezen van mijn bericht, alhoewel je deze volgens mij ook een beetje verkeerd begrepen hebt. Mvg, Malcolm X |
Geplaatst door: Anne
Geplaatst op: 17 december 2004 om 08:35
|
Salaam Aleikum Malcolm X Aw dank je. :) Ik begreep je verkeerd zie ik nu. Ik voelde me inderdaad een beetje beledigd, omdat ik dacht dat je mijn antwoord op al-yaqeen beledigend vond terwijl ik zo mijn best deed normaal te discussieren. Ik heb ook beledigende posts gelezen tegen moslims hier en ik begrijp dat je je niet wilt verlagen tot dat niveau. Ik vind het ook heel vervelend en ik vraag me af waar die posters denken mee bezig te zijn. :/
Al-yaqeen zei juist dat hij op grond van de bijbel kan concluderen dat Jezus God niet is. Daar heb ik me tegen verzet. Hij mag van mij best geloven dat Jezus God niet is, maar als hij zich daarbij gaat beroepen op de bijbel moet ik wel een antwoord geven. Groeten Anne ------------- |
Geplaatst door: Anne
Geplaatst op: 19 december 2004 om 09:32
|
Vraag, lieve schat. :) Ik begrijp dat je iets anders gelooft dan moslims, maar als ze zich aangevallen voelen, willen ze helemaal niet meer reageren op je opmerkingen. Het is dus verstandiger om iets voorzichtiger te praten dan normaal. Vooral omdat alles via internet ook nog wat onduidelijker en dus harder kan aankomen. ------------- |
Geplaatst door: elice
Geplaatst op: 20 december 2004 om 09:11
|
Sorry, Anne en Malcolm X, Ik voel mij ook christen maar ik geloof toch echt niet in het fenomeen dat Jezus letterlijk de zoon van God was. Hij stond zeer dicht bij God in zijn hele zijn en was daarom de naam "zoon van God" waardig, maar ik geloof niet dat je de teksten zo moet uitleggen dat hij door God verwekt is. Daar blijf ik bij. Maakt mij niet naief hoor Anne. Ik respecteer het trouwens ook wat jij gelooft, het gaat er uiteindelijk toch om hoe je je als mens in dit leven opstelt naar anderen en naar de aarde toe. Of dat overeenkomstig is met het gedrag van onze voorbeelden of dat nu Mohammed of Jezus is. |
Geplaatst door: Anne
Geplaatst op: 21 december 2004 om 01:06
Beste Elice Ik vind het erg cool dat je zo tolerant bent naar alle religies toe, en dat je graag het goede wil doen.  Ik begrijp echter niet hoe je de teksten anders kunt uitleggen. Jezus zegt meerdere keren van zichzelf dat Hij God is in de bijbel. Hij stopt mensen niet als ze voor Hem knielen en Hem aanbidden. Profeten en engelen deden dat altijd wel, dat kun je nalezen. Als je denkt dat Hij niet God is, was Hij toch een leugenaar (of een beetje getikt)? Of je moet geloven dat de bijbel niet de waarheid verkondigt, dat kan natuurlijk ook.
Nee nee, we geloven niet dat Hij door God verwekt is. Hij was er altijd al, net als zijn Vader. Je ziet dus dat het niet over een vader/zoon relatie gaat zoals wij die kennen (met een moeder en een geboorte enzo). Ik denk persoonlijk dat God de manier van omgaan met Zijn Zoon in de schepping gelegd heeft, namelijk in de vader/zoon relatie die wij kennen. Ik neem aan dat je gelooft dat je door je eigen kracht in de hemel kunt komen? Als Jezus namelijk niet God was, kon Hij niet jou zonden op Zich nemen. Dan kon Hij niet die straf dragen die voor jou bedoeld was. En als Hij niet je zonden van je af kon nemen, moet je logischerwijs er zelf voor betalen. Ik probeer alleen duidelijk te maken dat volgens christenen het echt nodig was dat Jezus, Gods Zoon zich opofferde. Anders verdienen wij allemaal nog de dood. ------------- |
Geplaatst door: Malcolm X
Geplaatst op: 21 december 2004 om 08:34
|
Beste Anne, Met alle respect hoor, maar ik raak alleen maar in de war van je bovenstaande bericht. Eerst zeg je dat Jezus in de bijbel zelf zegt dat Hij God is en dat hij mensen toeliet om Hem te aanbidden. Vervolgens zeg je dat Jezus, Gods Zoon zich opofferde. Omdat ik moslims ben geloof ik hier niet in, maar mijn interesse in het christelijk geloof is door deze contradictie wel opgewekt door dit verschijnsel. Want ik heb het vaak aan christenen gevraagd, maar die legden het op ongeveer dezelfde manier uit. Waarop ik weer denk hoe kan Jezus, Gods Zoon zijn en vervolgens ook God zelf zijn. En waarom bad Jezus dan naar God als hij zelf God was? Ook het feit dat het nieuwe testament eeuwen later is geschreven dan de bijbel zelf verbaasde mij. Want hoe kan je als de profeet van het christelijk geloof er niet meer is nog eeuwen erna de bijbel uitbreiden met Gods woord zonder dat er een nieuwe profeet is opgestaan? Al mijn vragen hierboven moet je trouwens niet zien in een negatieve zin of belachelijk makende manier t.o.v. van jou geloof, maar gewoon als serieuze vragen die voortkomen uit mijn eigen interesse. mvg, Malcolm X |
Geplaatst door: Anne
Geplaatst op: 21 december 2004 om 09:47
Beste Malcolm X
Natuurlijk niet. :) Je hoeft je niet meer te verontschuldigen bij zo'n vraag hoor. Ik reageerde toch ook niet kwaad op al-yaqeen?
Er staan inderdaad veel contradicties in de bijbel. :) Maar waar zie je hier een contradictie? Waarom zou God (onschuldig) zich niet kunnen opofferen voor schuldigen als wij? Juist doordat Hij God was en onschuldig afgeslacht werd, kon Hij onze schuld op zich nemen. Hiervoor was Jezus onder andere op aarde gekomen. Christenen zeggen het vaak zo: 'Hij heeft voor onze schuld betaald met Zijn bloed!' De schuld die wij gemaakt hebben kon alleen Hij betalen, God zelf, door onze straf op zich te nemen (de dood). En dit k�n Hij niet alleen, Hij heeft het nog gedaan ook! :D Anders hadden we nog steeds de dood gekregen, hoe goed we ook ons best doen om goede dingen te doen. Er staat in Jesaja 53 trouwens een mooi stukje over dit begrip. (je kunt het makkelijk vinden op www.willibrordbijbel.nl - www.willibrordbijbel.nl zoek: jesaja 53) Hier gaat het voor het eerst in de bijbel over een onschuldige die schuld van een ander op zich neemt. Christenen zien hierin trouwens een voorspelling van het lijden en sterven van Jezus. Ik heb een goed voorbeeldje om het te verduidelijken: Stel je voor, een jongen heeft een misdaad gepleegd. Hij wordt hiervoor berecht. Komt hij in de rechtbank... blijkt zijn vader de rechter te zijn! De jongen denkt: 'Yes, mijn vader zal mij nooit in de gevangenis zetten, daarvoor houdt hij veel te veel van mij.' Tot grote verbazing van de jongen luidt de uitspraak van de rechter: 2 jaar cel of 5000 euro boete! De jongen huilt, hoe kon zijn vader dit nou doen? Maar vervolgens stapt de vader van zijn rechtersstoel af, loopt naar de officier van justitie en betaalt de 5000 euro voor zijn zoon. Dat is dus rechtvaardigheid (de schuld moest wel betaald worden) en liefde (de vader betaalde de schuld voor zijn zoon.)
Ja dat is inderdaad moeilijk. Ik heb het al eerder geformuleerd (of Vraag) maar het is nog steeds moeilijk voor te stellen hoe iemand 1 en tegelijk 3 kan zijn. Maar de drie-eenheid is niet bedacht om te kunnen zeggen dat wij niet polytheistisch zijn. Het is een formulering die we voor eigen gebruik hebben.
Ik begrijp niet precies wat je bedoelt. Bedoel je dat Jezus eeuwen na het oude testament de bijbel kwam uitbreiden of bedoel je dat Jezus' volgelingen eeuwen na zijn dood de bijbel hebben uitgebreid? groeten Anne ------------- |
Geplaatst door: Herne
Geplaatst op: 21 december 2004 om 10:20
|
Anne mag ik je wat vragen? Waneer denk je dat de huidige samenstelling van als het nieuwe testament gezien wordt is samengesteld? groetjes Herne |
Geplaatst door: elice
Geplaatst op: 21 december 2004 om 10:20
Jezus heeft een enorme straf gedragen, onmenselijk bijna. Hij heeft de mensheid die na hem kwam laten zien dat en hoe zij zich moeten afkeren van alle negativiteit (zonden), willen we de verlossing kunnen bereiken. Maar ieder mens is nog steeds verantwoordelijk voor zijn eigen zonden. Ik weet niet of we op eigen kracht in de hemel kunnen komen, maar ik vind het al heel wat dat we door goed gedrag en een hecht geloof in ieder geval op aarde kleine momenten van verlossing kunnen voelen. Wat hierna komt moeten we maar afwachten. Ik wil het hier trouwens bij laten, want het is wel een islamitische site. Daarom ga ik ook geen quotes uit de Bijbel neerzetten. Je kunt me evt. ook persoonlijk berichten als je dat wilt. |
Geplaatst door: Anne
Geplaatst op: 21 december 2004 om 13:26
Ja hoor. Hier komen mijn godsdienst- en kerkgeschiedenislessen van pas. :) Heb je even? --> Kerkleiders als Ignatius en Polycarpus (begin 2e eeuw) durfden al niets meer toe te voegen aan de geschriften van de apostelen. Ignatius schrijft: "Ik wens u niet te bevelen zoals Petrus en Paulus. z�j waren apostelen." --> In Pseudo-Barnabas en 2 Clemens worden al teksten uit Matthe�s aangehaald als heilige schrift. --> Justitius Martyr (+/- 150 na Chr.) zei dat in de kerkelijke bijeenkomsten de 'gedenkschriften die Evangeli�n genoemd worden' en de 'gedenkschriften van de apostelen' gelezen werden, naast de 'gedenkschriften van de profeten'. We horen echter nog niet welke Evangeli�n dit waren. --> Vanaf Irenaeus(+/- 180 na Chr.) krijgen we meer duidelijkheid. Hij was een leerling van Polycarpus die weer volgeling was van Johannes. Uit zijn geschriften blijkt dat de vier Evangeli�n, de Handelingen, de brieven van Paulus, 1 Petrus, 1 en 2 Johannes en de Openbaring door de kerk als canoniek aanvaard waren (dus als woord van God. Maar o.a. Jacobus en Hebre�n vallen er nog buiten. Opvallend is dat de vier evangeli�n (Matthe�s, Marcus, Lucas, Johannes) voor alle groepen christenen toen al vast stond. --> Tertullianus (+/- 200 na Chr.) kent de vier Evangeli�n, de Handelingen, 13 brieven van Paulus, 1 Petrus, 1 Johannes, Judas en de Openbaring. Interessant is uit die tijd de Canon Muratori, een lijst van nieuwtestamentische boeken uit Rome (eind 2e eeuw) ontdekt door een antiquair in 1740. Deze toont dat de vier Evangeli�n, de Handelingen, 13 brieven van Paulus, Judas, twee brieven van Johannes en de Openbaring geaccepteerd werden. De 'Openbaring van Petrus' werd niet helemaal geaccepteerd en o.a. de Hebre�n en 1 Petrus ontbreken in deze lijst, maar men vermoedt dat het manuscript niet volledig is. --> Door gebrek aan communicatie tussen Oost en West verschillen de vroegste antieke vertalingen. De westerse vertaling mist een paar boeken die vooral in het Oosten al geaccepteerd waren (Hebre�n, Jacobus en 1 Petrus) terwijl de oosterse oud Syrische vertalingen een paar boeken mist die vooral in het westen bekend waren (2 en 3 Johannes, Judas, Openbaring). Het duurt een lange tijd voordat de ontbrekende boeken over en weer bekend raken, maar samen bevatten de twee oudste bijbels het hele nieuwe testament. (op 2 Petrus na) --> De eerste vermelding van het hele testament vinden we ergens tussen Rome en Syri� in: Origenes (+/- 230 na Chr.) in Egypte geeft de volledige lijst als door alle christenen erkend, waarbij naar zijn zeggen alleen Hebre�n, 2 Petrus, 2 en 3 Johannes, Jacobus en Judas door sommigen in twijfel getrokken worden. Hij weerlegt dit echter zelf en zegt dat hij gelooft dat Hebre�n door Paulus geschreven is. --> Eusebius (+/- 340) beschrijft hetzelfde en noemt (op Hebre�n na) dezelfde betwijfelde boeken. --> Cyrillus van Jeruzalem (+/- 370) erkent alle door ons bekende boeken behalve de Openbaring. --> De oudst bekende lijst van ALLE 27 nieuwtestamentische boeken komt van Athanasius, bisschop van Alexandri�. Hij vermeld de hele lijst in een paasbrief van het jaar 367. --> Kort erna zien we hoe in het westen hetzelfde gebeurt door Hieronymus en Augustinus. (+/- 400) en hoe deze lijst officieel erkent wordt tijdens de Concilies van Hippo (393) en Carthago (397 en 419). Daarbij wordt er nadrukkelijk op gewezen dat deze concilies niet beslisten welke boeken er in de bijbel moesten worden �pgenomen, maar alleen officieel uitspraken welke boeken al als Gods woord beschouwd w�rden. Pfoe...  Moet je nog een literatuurlijst? Bruce, F.F. - De betrouwbaarheid van de geschriften van het Nieuwe Testament Fijnvandraat, J.Ph. - De Bijbel in het geding Ouweneel, W.J. - Bijbel en Bijbelkritiek Trimp, C. - Betwist Schriftgezag Westerink, H. J. - Gods woord in menselijk schrift Estrada, D. & White Jr. W. - The First new testament Greenlee, J. H. - Introduction to New Testament Textual Criticism Kistemaker, S. - The Gospels in Current StudY Asjeblieft. :D ------------- |
Geplaatst door: Herne
Geplaatst op: 21 december 2004 om 14:16
|
Anne vreemd genoeg vergeet je Valentines te vermelden. Toch was deze haast Paus geweest. De reden dat die niet verkozen was had eigenlijk niks van doen met zijn geloofwaardigheid, maar meer met het feit dat hij geen Romein was (inwoner van Rome in dit geval) Toch is de geloofsleer van Valentinus een geheel andere dan wat nu gebruikelijk is . Verder is het met je eigen woorden duidelijk dat de huidige lijst na het concilie van het concilie van Nicea zijn uiteindelijk vorm gekregen hebben. En zoals je weet is op het concillie van Nicea Arius vermoord die wel een zeer aanzienlijke achterban had met zelfs vele volgelingen ook in West-Europa. een pikant puntje is misschien dat de volgelingen van arius niet gelloofde dat Jezus God was. Wat zou het zijn wanneer dit concillie niet bijeen geroepen was door de Heidense Ceasar Constantijn? en Arius niet vermoord zou zijn.(op dit zelfde Concillie werd zijn hoofd ingeslagen ) Zou dan het huidige christendom ook uit gegaan zijn van de Goddelijkheid van Jezus , zou er zoites bestaan hebben als de drieeenheid ? Het oogmerk van Constantijn was de eenheid binnen zijn rijk. Niet zozeer de inhoudelijke vorm van het christendom. Het is niet zo verwonderlijk dat enkel die stromingen het overleefden die zijn goedkeuring hadden. Zoals je zelf laat zien de apostelen hebben in ieder geval geen kanon overgeleverd. Het is natuurlijk de grote vraag of honderden jaren na de dood van de Apostelen mensen nog instaat geweest kunnen zijn om met droge ogen de kanonieke nieuwe testament aan te wijzen . Herne. |
Geplaatst door: islam
Geplaatst op: 21 december 2004 om 14:29
|
Even een vraag, was Constantijn heidens? Ik dacht dat enkel zijn vader en moeder 'heidenen' waren, en hij echt christelijk was. Maar ik kan me vergissen, want dit komt uit een fictie-boek (met enige gronden van waarheid). Je kan vast ook wel raden welk boek Gr Kim ------------- Met of zonder godsdienst zouden er goede mensen zijn die goede dingen doen en slechte mensen die slechte dingen doen. Maar om goede mensen slechte dingen te laten doen, heb je godsdienst nodig. |
Geplaatst door: Herne
Geplaatst op: 21 december 2004 om 14:39
|
Kim Constatijn was werkelijk een heiden. Er is sprake geweest dat hij zich op zijn sterf bed bekeerd heeft maar die geruchten zijn nooit hard gemaakt. |
Geplaatst door: Anne
Geplaatst op: 21 december 2004 om 14:51
|
De oorzaak dat de geschriften die Valentinus en Arius accepteerden en hun leer op baseerden niet in onze canonieke boeken voorkomen, ligt waarschijnlijk bij het volgende: 1. Canonieke boeken moeten een profetisch of apostolisch karakter hebben. Als iemand een erkende profeet of apostel van God was, was het voor iedereen duidelijk dat zijn geschriften niet van hemzelf kwamen, maar door ingeving van de Heilige Geest. Dat geloofde men in de tijd dat die profeet leefde, en nu nog. Er is geen enkel boek bekend dat dit kenmerk had en verworpen werd, en alle boeken die dit kenmerk niet hadden, werden onmiddelijk verworpen. 2. Canonieke boeken moesten goddelijk gezag hebben. Ze spreken op gezaghebbende toon en direct namens God. ("Zo spreekt de HERE" of "Het woord des HEREN kwam tot mij" of "De HERE sprak tot mij") Het is geen absoluut criterium want apocriefe boeken zeggen dit ook wel. Sommige boeken die beweerden Gods gezag te hebben werden op andere gronden toch verworpen. (Aan de andere kant zijn er ook boeken die niet direct met goddelijk gezag spraken, maar toch opgenomen zijn (zoals Esther) maar Gods plannen spreken erin door dus kreeg deze toch een plaats in het OT.) Tenzij men overtuigd was van het goddelijk gezag van het boek, werd het verworpen. 3. Een ander criteria is de geestelijke kracht die een boek moet hebben. "Het woord Gods is levend en krachtig." (Hebre�n 4 :12) Canonieke boeken moeten opbouwend, stichtelijk en levensvernieuwend zijn. (Dit kenmerk is niet altijd even duidelijk. Pas later toen Hooglied (OT) een duidelijk geestelijke betekenis had, hield het zijn plaats in de bijbel.) 4. Canonieke boeken moeten feitelijk en leerstellig juist zijn. Dit criterium werd vooral in de negatieve zin gebruikt. Elk boek dat vergeleken met oudere openbaringen inhoudelijke onjuistheden bevat, werd verworpen, op grond van de simpele overweging dat Gods woord waar en consequent moet zijn. Het apocriefe boek Judith, bijvoorbeeld, zit vol historische nonsens. Andere boeken bevatten totaal onbijbelse aanbevelingen als het aanbidden van doden. Als een boek g��n onjuistheden bevatte, was het natuurlijk niet meteen canoniek, maar bevatte het die wel, dan werd het meteen verworpen. 5. Tenslotte is er nog het criterium van oorspronkelijke aanvaarding van een boek. Hoe werd een geschrift ontvangen door de personen aan wie het in eerste instantie gericht was? Z�j waren toch bij uitstek in staat om het al of niet als Gods woord te herkennen? Daarom proberen latere generaties te weten te komen of en hoe een boek oorspronkelijk was ontvangen en verzameld door de eerst geadresseerden. Onderzoek hiernaar kostte veel tijd en moeite, daarom duurde het zolang voordat er een definitieve lijst canonieke nieuw testamentische boeken bekend was. ook dit criterium werd vooral negatief gebruikt: was een boek door de geadresseerde gelovigen niet direct en algemeen aanvaard, dan werd het verworpen. Omgekeerd betekende het niet dat een boek dat door de geadresseerden wel aanvaard was ook meteen een canoniek boek werd. Mag ik nog even toevoegen dat ik me niet verbonden voel met de moordenaars van Arius? Ik ben sowieso niet rooms katholiek, maar ik hoor bij de groep die zich van de RKK afgesplitst hebben op grond van de bijbel (en met de bijkomende vervolgingen). ------------- |
Geplaatst door: Herne
Geplaatst op: 21 december 2004 om 16:39
|
Anne , Het is nu laat dus mijn antwoord laat zich wachten tot morgen. Misschien wil je je puntenstelling nog wat bijstellen? Het is maar een sugestie want anders wordt het schieten op een open doel :-) groetjes Herne ps het is niet persoonlijk Anne . |
Geplaatst door: Anne
Geplaatst op: 22 december 2004 om 00:31
Oh dat was niet bij me opgekomen Herne. ;) Je bedoelt zeker dat het ondanks deze criteria niet zeker is of die boeken wel de waarheid verkondigen? Dat is natuurlijk zo. Geloof blijft een vereiste. Ik zeg niet dat je wetenschappelijk kunt bewijzen dat de bijbel of Koran de waarheid spreken. Er is nog nog steeds geloof voor nodig om te vertrouwen dat God ervoor zorgt dat de kerk in stand blijft. Het is dus weer een geloofskwestie, en daar valt moeilijk over te discussieren. :/ Maar waar het me hier eigenlijk om ging, was wat uit te leggen aan Malcolm X, die hele interessante vragen had over wat christenen geloven. Ik heb ook vragen over de Islam. Het is prettig om zo wat informatie over beide geloven uit te wisselen. ------------- |
Geplaatst door: Anne
Geplaatst op: 22 december 2004 om 00:38
Trouwens,
Er staan in mijn opsomming wel meer niet-Romeinen. Kijk maar. De leer van iemand werd niet verworpen omdat hij wel of niet Romein was, maar omdat hij het baseerde op geschriften die niet betrouwbaar waren.
"Daarbij wordt er nadrukkelijk op gewezen dat deze concilies niet beslisten welke boeken er in de bijbel moesten worden �pgenomen, maar alleen officieel uitspraken welke boeken al als Gods woord beschouwd w�rden." Nogmaals: er werd alleen vastgesteld wat toen al algemeen aanvaard was. Er werden geen nieuwe beslissingen genomen over wat wel of niet in de bijbel kwam. ------------- |
Geplaatst door: Malcolm X
Geplaatst op: 22 december 2004 om 08:14
|
Anne, Wat ik bedoelde was hoe het nieuwe testament tot stand is gekomen? Eeuwen na de komst van de profeet Jezus. Door wie is ie opgesteld en waarom? En op welke basis. Ik vraag dit omdat in de Islam de Koran nooit en ten nimmer mag worden aangepast of worden uitgebreid onder bv de naam nieuwe koran, omdat het een heilige boek is. Het zou bij ons denkbaar zijn om iets anders dan de woord van God in de heilige Koran toe te voegen. Mvg, Malcolm |
Geplaatst door: Anne
Geplaatst op: 22 december 2004 om 11:23
|
Beste Malcolm X, Ooh ok. Ik heb al wat uit de geschiedenisboekjes geplukt voor Herne. In mijn eerste post op deze pagina kun je lezen ongeveer wanneer bijbelboeken van het nieuwe testament door verschillende personen geaccepteerd werden (dit heeft men opgemaakt uit oude brieven en geschriften van die personen) en in mijn tweede post kun je lezen aan welke criteria deze boeken moesten voldoen voor die christenen om het te accepteerde als woord van God. Het nieuwe testament zelf is geloof ik niet eeuwen na Jezus dood geschreven. Net als van het OT, beschikken we van het NT niet over de oorspronkelijk geschreven handschiften. Het papyrus waarop die geschreven zijn is maar beperkt houdbaar. :/ Gelukkig werden ze steeds overgeschreven waardoor de boodschap wel bewaard bleef. De boeken van het NT zelf werden voor het eerst geschreven in de 2e helft van de 1e eeuw (dus ongeveer 50-100 na Chr.) Er zijn brieven opgedoken van het jaar 95 die bewijzen dat de gemeente in Rome al beschikte over een aantal NT boeken. Sommige NT boeken circuleerdenblijkbaar toen al in verschillende christelijke gemeenten. Als er vervalsing heeft plaatsgevonden, moet dat terug te vinden zijn in de 5000 oude handschiften die we nu hebben. Dit aantal is trouwens pas sinds kort zo groot. In de 16e en 17e eeuw kende men nog geen handschiften die van voor de 11e eeuw kwamen. Vandaag beschikken we over veel betrouwbaarder geschriften. Sommige kopie�n die we nu hebben zijn maar 50 jaar jonger dan de oorspronkelijke teksten! Als er bijbelvervalsing in die teksten heeft plaatsgevonden, moet die dus in die 50 jaar hebben plaatsgevonden. En dat terwijl deze teksten pas in de afgelopen 300 jaar ontdekt zijn. Soms werden er zelfs teksten gevonden die uitgewist waren omdat de lezers de taal niet begrepen. Met chemische middelen werden deze teksten weer zichtbaar gemaakt en vervolgens ontcijferd. Steeds wanneer er betrouwbaarder teksten ontdekt werden, werd de bijbelvertaling verbeterd (onder groot verzet omdat men dit oneerbiedig vond). (bronnen: dezelfde als in mijn eerdere posts) groeten Anne ------------- |
Geplaatst door: Abou Jabir
Geplaatst op: 22 december 2004 om 11:31
|
beste Anne, voor mij is de standpunt van elice wel duidelijk wat betreft de persoon Jezus, maar van jou ben ik eerlijk gezegd een beetje de weg kwijt, daarom wil het dus begrijpen door je een vraag te stellen, het kan zijn dat je deze vraag al in je posten heeft beantwoord, maar ik kan die niet eruit halen. de vraag is: is Jezus een God naast de God (zijn vader) ? of is Jezus DE God zelf ? ik denk dat het wel een makkelijke vraag is, maar een antwoord erop zal moeilijk zijn meen ik :-) ------------- Bezoek dit: http://aboujabir.web-log.nl/ - http://aboujabir.web-log.nl/ "Wie in Allah en de Laatste Dag gelooft, moet het goede zeggen of zwijgen." {Boekharie & Moeslim} |
Geplaatst door: Anne
Geplaatst op: 22 december 2004 om 14:38
|
:) Beste Abou Jabir Eindelijk een fijnere vraag. :D Hier hoef ik niet geschiedenisboekjes voor door te spitten, maar alleen de bijbel voor open te slaan. (mijn hobby!) Ik heb al eerder geprobeerd te formuleren hoe iemand drie en tegelijk ��n kan zijn. Het zijn drie personen, maar ��n god. Dit is niet voor te stellen als ��n wezen met drie koppen of ��n wezen in drie delen of drie kanten van ��n wezen. Laten we kijken wat Jezus zelf zegt over zijn eenheid met God? :) "Ik en de Vader, Wij zijn ��n." Te lezen in de getuigenis van Johannes hoofdstuk 10 vers 30 "Dan zul je begrijpen dat de Vader in mij is en dat ik in de Vader ben." Johannes hoofdstuk 10 vers 38 "Als jullie Mij zouden kennen, zouden jullie ook mijn Vader kennen." Johannes 8 vers 19 "Alleen door Mij heeft men toegang tot de Vader." Johannes 14 vers 6 Tenslotte, hier is een uitleg die Johannes als inleiding voor zijn getuigenis gebruikt: In het begin was het woord, en het woord was bij God, en het woord was God. Het was in het begin bij God. Alles is door Hem ontstaan, en buiten Hem om is er niets ontstaan. Wat ontstaan was, had leven in Hem, en het leven was het licht van de mensen. Het licht schijnt in de duisternis, en de duisternis kon het niet aan. Dit is best een moeilijk stukje. Met het Woord bedoelt hij Jezus. Hij noemt Hem 'Woord' omdat Jezus als God met de mensen praatte en liet zien hoe God is. Hij was de enige afbeelding van God die we mogen hebben. Johannes zegt: Jezus was bij God en Hij was God tegelijk. groeten Anne ------------- |
Geplaatst door: Abou Jabir
Geplaatst op: 22 december 2004 om 17:34
|
gegroet Anne, als ik het goed heb, dus Jezus wel een God is naast de God de Vader, en deze zijn ��n, ze vormen een ��nheid, "Dan zul je begrijpen dat de Vader in mij is en dat ik in de Vader ben." Johannes hoofdstuk 10 vers 38. ook al is God de zoon en God de Vader samen ��n, zal je toch nog spreken over twee, je zegt m.a.w. 1+1=1, stel dat God in jouw komt (dit geloven wij moslims trouwens niet), dan zeg je: God is in mij, wij zijn ��n, dat kun je roepen, maar toch zijn er twee, jijzelf en de God. die "en" maakt het die "��n" onmogelijk. en de vraag is dan, wie aanbid je, de Zoon of de Vader ? wanneer je zegt, de vraag kan onmogelijk gesteld worden, omdat ze ��n zijn, komt weer de vraag, wie aanbid Jezus dan, zichzelf??? en ook een belangrijke vraag, is de God deelbaar ? God de Vader + God de Zoon + God de Heilige geest = God...wat? abrakadabra... het is zeker verwarrend... sorry als het bij jou raar klinkt, maar het kan bij mij niet doordingen, en met mij ook veel mensen als je logisch gaat nadenken. ------------- Bezoek dit: http://aboujabir.web-log.nl/ - http://aboujabir.web-log.nl/ "Wie in Allah en de Laatste Dag gelooft, moet het goede zeggen of zwijgen." {Boekharie & Moeslim} |
Geplaatst door: Herne
Geplaatst op: 23 december 2004 om 03:23
Srry dat mijn antwoord zo laat komt anne, Ik had het al klaar maar helaas een verkeerde beweging en weg was alles  Ik zit met mijn kerst inkopen. Dus hier baal ik een beetje van. Nu ja het gaat zoals het gaat. in ieder geval mijn rebliek op je schrijven komt er aan.
|
Geplaatst door: Anne
Geplaatst op: 23 december 2004 om 10:22
|
Beste Herne, Voordat je opnieuw een antwoord schrijft, je hebt toch wel mijn uitleg na de criteria gelezen?
Abou Jabir, mijn antwoord komt zo hoor. Had ook het probleem dat ik alles weggooide per ongeluk. het beste Anne ------------- |
Geplaatst door: Anne
Geplaatst op: 23 december 2004 om 11:39
Beste Abou Jabir
We geloven: 1 persoon + 1 persoon + 1 persoon = 1 God. Jezus is een persoon naast de Vader, maar toch ��n in wezen met de Vader. Het is ��n godheid.
Maar wij mensen kunnen niet ��n met God worden zoals Jezus dat was. Inderdaad, God kan in ons hart komen, maar dan zijn we nog niet ��n en hetzelfde wezen. Hier is een goede vergelijking die Jezus ons gaf:
Begrijp je? De wijnstok en de wijnranken zijn verschillend, maar ze zijn wel aan elkaar verbonden. En niet op een manier zoals lijmen of vastspijkeren, nee, ze zijn echt aan elkaar vastgegroeid. Er kan sap stromen vanaf de wijnstok naar de wijnrank, en die kan dan vruchten geven. De verbondenheid van Jezus en de Vader was anders. De Vader was niet alleen in Hem, Hij was ook in de Vader.
Je bidt eigenlijk vooral tot de Vader, en je mag Hem iets vragen in Jezus' naam. Maar je mag ook tot Jezus bidden (Hij heeft 'alle macht in hemel en op aarde') want het is dezelfde god. Jezus: "Maar als jullie bidden, trek je dan in je huis terug, sluit de deur en bid tot je Vader, die in het verborgene is. En jullie Vader, die in het verborgene ziet, zal je ervoor belonen." (Mattheus 6 vers 6) Jezus: En wat jullie dan in mijn naam vragen, dat zal ik doen, zodat door de Zoon de grootheid van de Vader zichtbaar wordt. Wanneer je iets in mijn naam vraagt, zal ik het doen." (Johannes 14 vers 13 tot 14) Jezus: "Wat je de Vader in mijn naam vraagt, zal hij je geven." (Johannes 15 vers 16) Jezus: "Jullie Vader weet immers wat jullie nodig hebben, nog v��r jullie het hem vragen. Bid daarom als volgt: Onze Vader in de hemel," Mattheus 6 vers 8 en 9) Jezus: "Als jullie dus, ook al zijn jullie slecht, je kinderen al goede gaven schenken, hoeveel te meer zal jullie Vader in de hemel dan het goede geven aan wie hem daarom vragen." (Mattheus 7 vers 11) Jezus: "Als je dan iets vraagt in mijn naam, hoef ik het niet meer namens jullie aan de Vader te vragen, want de Vader zelf heeft jullie lief, omdat jullie mij liefhebben en geloven dat ik van God ben gekomen." (Johannes 16 vers 26 en 27)
De geestelijke wereld is inderdaad niet te doorgronden voor mensen. Daar zal je het denk ik wel mee eens zijn.
Probeer je Allah's manieren van doen ook logisch te verklaren? Is hij niet net zo onbegrijpelijk en ondoorgrondelijk? Hoe kun je alleen al Zijn liefde bevatten? mvg Anne ------------- |
Geplaatst door: Herne
Geplaatst op: 29 december 2004 om 14:50
|
Geplaatst door: Anne
Geplaatst op: 30 december 2004 om 02:31
Beste Herne,
Ik zie nergens tegenstrijdigheden in het evangelie van Lucas en die van andere apostelen. Of je moet het over verschilletjes hebben als: "Er was ��n blinde"/"er was een groep blinden". Ik concludeer dat Lucas niet een aparte richting promootte, hij schreef slechts voor een ander publiek en vanuit zijn eigen achtergrond. Hij was arts, dus over sommige dingen wist hij meer dan andere apostelen. Het zijn trouwens niet mijn criteria, maar die van Christenen.
Natuurlijk hebben apocriefe boeken lang tussen de canonieke boeken in de gemeenten gelegen. Men verzamelde slechts geschriften waar ze wat aan hadden, zonder precies te weten of deze wel betrouwbaar waren. Pas later werd besloten op welke geschriften men vertrouwde en welke niet.
In het nieuwe testament niet. Ik bedoelde het ook niet letterlijk, ik heb het over de boeken waarin God tot de mensen spreekt (persoonlijk of door profeten). In het oude testament staat het vaak letterlijk, in het nieuwe testament staat het zo: "Jezus vertelde..." "Jezus zei: 'Voorwaar voorwaar, ik zeg u...'"
Wat is er zo verkeerd aan het woord Here? Het gaat er toch om Wie je ermee bedoelt? Het is niet zo als de 99 namen van Allah dat je die men moet kennen. Je mag God 'Heer', 'Here' of 'Vader' noemen, het is een relatie-aanduidende term. En Here is heel eerbiedig.
Nu heeft het Mattheus evangelie versies in alle talen van de wereld. En ja, die verschillen allemaal. ;) Het is niet zoals de Koran dat de tekst (woorden, zinnen) zelf heilig is. Het gaat om de boodschap. En die is in elke taal of indeling gelijk.
Maar Salomo deed dat niet doelbewust. Hij had een harem met meer dan 1000 vrouwen, die elk hun eigen afgoden meebrachten. Elke keer als hij een verbond sloot met een koning, werd als verzegeling van het verbond hem een vrouw gegeven. Er staat dat dit hem ontrouw maakte. Hij kwam hier niet ongestraft mee weg. En later gaf God zelf zijn dienaren opdracht de gebouwde tempels en offerhoogten aan die gruwelijke afgoden te vernietigen. Misschien heb je het niet herkend, maar Hooglied bevat liefdesbrieven. Doordat men eerst niet de geestelijke waarde ervan inzag was Hooglied lange tijd apocrief. Pas later zag men dat het ging om de liefde van God aan de gemeente en andersom. Hier halen wij onder andere onze leefregels over het huwelijk en relaties vandaan.
Wat een onzin. Men wist allang wat er in het paradijs gebeurd was. Ze wisten dat er iemand was die erop uit was om mensen tegen God te laten kiezen. En dat door deze keuze de mens alle ellende over zich heen had gehaald en dat nu nog steeds doet. God zei tegen Kain (zoon van Adam): "Waarom ben je zo kwaad, waarom kijk je zo donker? Handel je goed, dan kun je toch iedereen recht in de ogen kijken? Handel je slecht, dan ligt de zonde op de loer, begerig om jou in haar greep te krijgen; maar jij moet sterker zijn dan zij.� (Genesis 4 : 6-7)
In het Oude Testament verwachtte inderdaad niemand ooit in de hemel te komen en was niemand nog bang voor de hel. In het begin was het allemaal heel basic: als je God volgde ging het goed met je. Dat was het verbond met Abraham. Maar God maakte in de tijd van Noach al duidelijk dat wie slecht was, gestraft werd. In Noachs tijd was de aarde in Gods ogen verdorven en vol onrecht. Toen God zag dat de aarde door en door slecht was, dat iedereen een verderfelijk leven leidde, zei hij tegen Noach: �Ik heb besloten een einde te maken aan het leven van alle mensen, want door hen is de aarde vol onrecht.' Genesis 6 : 11-13 Jesaja profeteert al van een tijd dat God zal oordelen over allen. De dag van de HEER breekt aan, meedogenloos, grimmig, in brandende toorn. Het land zal in een woestenij veranderen, de zondaars die er wonen verdelgt hij. De sterren aan de hemel geven geen licht meer, sterrenbeelden doven uit, de zon is verduisterd als ze opkomt, het licht van de maan is verdwenen. Dan laat ik de wereld boeten voor haar slechtheid, de goddelozen voor hun verdorvenheid. Ik breek de trots van hoogmoedigen, hooghartige tirannen verneder ik. Jesaja 13: 9-13 In ieder geval was in het oude testament al duidelijk dat alles niet ophoudt bij je dood. Het stof keert terug naar de aarde waar het vandaan kwam, en de levensgeest naar God die hem schonk. (Spreuken 12 : 7)
Als het boek door de Katharen goed werd ontvangen, betekent het nog niet dat het betrouwbaar was. Het zakte blijkbaar voor andere toetsen. Wanneer dit evangelie bijvoorbeeld beweert dat Jezus getrouwd was, terwijl de eerdere vier dat niet doen, lijkt het mij een leugen. Maar dat is allemaal ook al uitgezocht door anderen.
Arme Katharen. Eerst misleid, toen nog eens vervolgd door de Rooms Katholieke Kerk. Alleen de Moslims begrepen blijkbaar hoe je normaal met anderen omgaat. Nou ja, normaal, we hebben het natuurlijk wel over oorlog heh. Oorlog om de vrede te verspreiden. :/ vriendelijke groeten Anne ------------- |
Geplaatst door: Herne
Geplaatst op: 30 december 2004 om 04:56
|
Anne dat Jezus getrouwd was staat buiten kijf. Het wordt trouwens ook
min of meer bevestigd door de andere evangelien. Je zult best wel eens
gelezen hebben dat men Jezus aansprak met Rabbi. Ook dat hij in de synagoge predikte. Een van de voorwaarden Anne om een Rabbi te kunnen zijn was dat je gehuwd was. En verder is er natuurlijk de getuigenis van de Apostelen zelf. en niet in de laatste plaats die van Maria van Bethanie zelf. Zij heeft gedurende haar lange leven in het zuiden van Frankrijk gepredikt. En zij wordt daar nog jaarlijks herdacht als de grote priesteres die in hun midden heeft verbleven. Ze sjouwen daar elk jaar zelfs nog met haar portret rond. Hoe belangrijk Maria was wordt verder nog vermeld in het verhaal van de zalving. Maria zalfde Jezus en droogde hem af met haar haren. Dit is heel betekent en duidelijk voor iemand die maar het minste wil begrijpenvan de moraal van de volkeren in het midden oosten. En ja ook onder de apostelen gaf dit zeer veel tumult. De later geschreven evangelien proberen de betekenis van maria weg te schrijven door te verklaren dat oa Judas zich zorgen maakte over de duurte vande olie :-) Neen de ware opschudding werd veroorzaakt doordat een vrouw die ze totdan nog niet ontmoet hadden Jezus tot messias zalfde en dit op een voor die tijd ongelooflijke intieme manier. een intimietijd die alleen plaats mocht vinden tussen man en vrouw. en zelfs dan alleen nog maar in het verborgenen. |
Geplaatst door: Anne
Geplaatst op: 31 december 2004 om 01:25
|
Hoi Herne, Anne dat Jezus getrouwd was staat buiten kijf. Het wordt trouwens ook min of meer bevestigd door de andere evangelien. En verder is er natuurlijk de getuigenis van de Apostelen zelf. en niet in de laatste plaats die van Maria van Bethanie zelf. Ik zie het nergens in de bijbel 'min of meer' bevestigd worden. Het gaat niet om het principe, Hij had best getrouwd mogen zijn, daar is niks mis mee. Het gaat erom dat het door zulke beweringen lijkt of de bijbel niet helemaal eerlijk is. De Da Vinci Code doet precies hetzelfde, of die Jesus Christ Superstar waar men beweert dat Jezus homoseksueel was. Allemaal om Hem in diskrediet te brengen. Je zult best wel eens gelezen hebben dat men Jezus aansprak met Rabbi. Ook dat hij in de synagoge predikte. Een van de voorwaarden Anne om een Rabbi te kunnen zijn was dat je gehuwd was. Jezus draaide zich om, en toen hij zag dat ze hem volgden, zei hij: �Wat zoeken jullie?� �Rabbi,� zeiden zij tegen hem (dat is in onze taal �meester�), �waar logeert u?� (Johannes 1 : 38) Jezus zegt: "Jullie moeten je niet rabbi laten noemen, want jullie hebben maar ��n meester, en jullie zijn elkaars broeders en zusters." (Mattheus 23 : 8) Zou Jezus met dat laatste bedoelen dat God zelf gehuwd is? Dat slaat nergens op. Met Rabbi bedoelt Hij duidelijk iets anders dan wat jij voor ogen hebt. En dat Hij zich w�l Rabbi laat noemen wijst erop dat Hij in ieder geval zelf geloofde dat Hij God was. Dat men enthousiast in haar gelooft wil nog niet zeggen dat het de waarheid is. (Hetzelfde denk ik van Moslims.) Dat ze iets goeds deed wil ook niet zeggen dat die geschriften van haar die we nu hebben de waarheid verkondigen. En dat tumult viel wel mee, ja Judas was in de war: �Waarom is die olie niet voor driehonderd denarie verkocht om het geld aan de armen te geven?� maar dit vind ik een hele logische vraag. Ik stel dezelfde vraag naar Rooms Katholieken met hun grote dure kathedralen. Neen de ware opschudding werd veroorzaakt doordat een vrouw die ze totdan nog niet ontmoet hadden Jezus tot messias zalfde en dit op een voor die tijd ongelooflijke intieme manier. een intimietijd die alleen plaats mocht vinden tussen man en vrouw. en zelfs dan alleen nog maar in het verborgenen. Vreemd, Jezus geeft een andere reden: Maar Jezus zei: �Laat haar, ze doet dit voor de dag van mijn begrafenis; (Johannes 12 : 7) En je kunt de gewoonten van Moslims niet met die van Joden vergelijken. Ik ben ook heel intiem met God, ik heb een relatie met Hem, maar dat betekent niet dat ik verliefd op Hem ben. vriendelijke groeten, Anne ------------- |
Geplaatst door: Herne
Geplaatst op: 31 december 2004 om 02:12
|
Nee Anne, een Rabbie was een leraar Israels. Zij waren diegene die mochten preken en voorgaan in de synagoge. En Rabbies waren getrouwd. Dat was een vereiste. Toen Jezus zei dat Maria hem zalfde voor zijn begrafenis bedoelde hij niet wat anders.  Het Chreistos ritueel van de Isis mysterien liep paralel met de opwekking van osiris, de bevruchting van Isis tijdens de doodstrijd.en de tot leven wekking van Osiris. Maria van Bethanie heeft later nog lang in zuid Frankrijk gewoont als de pristeres van Isis die ze was. (Dat was ik nog vergeten te zeggen) Ik weet dat het voor jouw heel moeilijk is om te kunnen denken dat dat de religie van israel en de ideen van Jezus iets te maken hebben met de mysterien uit het oude Egypte. Maar desondanks is er maar een heel weinig onderzoek voor nodig om deze relatie te kunnen zien. Als eerste voorbeeld kan ik noemen dat de tien geboden letterlijk overgenomen zijn van het Egyptische doden boek. Het boek Spreuken is een letterlijke overlevering van de Egyptische. De besnijdenis was een oorspronkelijk Egyptisch gebruik. En ja zelfs het geloof in de ene God is het eerst ontstaan in Egypte. Het idee van het ene zoenoffer tot verzoening van de wereld is een idee dat herleidt is van de oude Isis religie. Denk daar nog maar eens overna wanneer een Madonna beeld ziet met het kindje Jezus. Trouwens ook dit beeld behoeft enige aanvulling , want het kindje is in werkelijkheid niet jezus zelf maar zijn kind. en Wie kent niet die beroemde woorden van Jezus. Komt alle tot Mij die zwoegen en zwaar beladen zijn en neemt mijn Juk op U . woorden die Jezus aanhaalden want dit waren de welkoms woorden geschreven op de poort van de Isis tempels. Leg het lijdens en stervens verhaal maar eens langs het verhaal van isis en Osiris. Zeker er zijn enige verschillen maar meer nog zijn er de overeenkomsten. Soms zijn er zelfs hele zinnen overgenomen. Verder zijn de meeste evangelies die de relatie tot Egypte duidelijker aantonen alle ouder dan de evangelien die de kerk tegenwoordig aanhoudt. En dit brengt ons enigzins terug bij de claim van de Islam dat het christendom het verhaal van Jezus vervormt heeft. Niet helmaal uit de lucht gegrepen lijkt mij zo :-) groetjes Herne |
Geplaatst door: Anne
Geplaatst op: 31 december 2004 om 08:12
|
Nee Anne, een Rabbie was een leraar Israels. Zij waren diegene die mochten preken en voorgaan in de synagoge. En Rabbies waren getrouwd. Dat was een vereiste. Waarom zegt Jezus dat je God rabbi mag noemen dan? Is Hij soms ook getrouwd? Het Chreistos ritueel van de Isis mysterien liep paralel met de opwekking van osiris, de bevruchting van Isis tijdens de doodstrijd.en de tot leven wekking van Osiris. Maria van Bethanie heeft later nog lang in zuid Frankrijk gewoont als de pristeres van Isis die ze was. (Dat was ik nog vergeten te zeggen) Haha, nu is het christendom opeens weer afgeleid van Egyptische afgoderij. Dat hadden de Joden allang verworpen hoor. Net was het christendom nog afgeleid van de Mitras. Alle rituelen die op elkaar lijken worden opeens uit de kast gehaald om maar aan te tonen dat de schrijvers van de bijbel hun idee�n ergens anders vandaan hebben. Wacht! Volgens mij hebben ze het gewoon van Tolkien! Gandalf was net als Jezus! Of nee, de Matrix! Ook duidelijke paralellen. De duivel maakt er een sport van de waarheid na te bootsen op een klein verschil na. Ik kan me voorstellen dat boeken die beweren dat die Maria een priesteres van Isis was, apocrief zijn. Denk daar nog maar eens overna wanneer een Madonna beeld ziet met het kindje Jezus. Dan denk ik eerder: alweer zo'n streek van de satan om de aandacht van Jezus af te leiden naar zijn moeder. Hij lijkt een hulpeloos kindje, en zij lijkt een gekroonde koningin die alle macht heeft. Het wordt voor mij door al die misleidingen alleen maar duidelijker dat satan alles probeert om de waarheid te verdraaien. Kom naar mij, jullie die vermoeid zijn en onder lasten gebukt gaan, dan zal ik jullie rust geven. Neem mijn juk op je en leer van mij, want ik ben zachtmoedig en nederig van hart. Dan zullen jullie werkelijk rust vinden, want mijn juk is zacht en mijn last is licht.� (Mattheus 11 : 28-30) Klinkt me niet als een door mensen bedachte uitspraak. Wie mag zoiets zeggen behalve God zelf? Leg het lijdens en stervens verhaal maar eens langs het verhaal van isis en Osiris. Zeker er zijn enige verschillen maar meer nog zijn er de overeenkomsten. Soms zijn er zelfs hele zinnen overgenomen. Verder zijn de meeste evangelies die de relatie tot Egypte duidelijker aantonen alle ouder dan de evangelien die de kerk tegenwoordig aanhoudt. Zeiden die soms ook: "Vader vergeef het hun, want ze weten niet wat ze doen."? Alweer zo'n goddelijke uitspraak. Als je zoiets zegt, wil ik het ook graag zelf kunnen lezen. Geef me eerst teksten, ik geloof niet zomaar iets. ;) ------------- |
Geplaatst door: Ruud
Geplaatst op: 01 februari 2005 om 06:23
|
Dat men Jezus gezien heeft komt doordat Hij ook mens was. Hij was vleesgeworden God. Het was ook inderdaad niet zijn echte gedaante. Daardoor kon Hij zich aan ons openbaren. Dit stukje is voor mij heel nuttig geweest: �Jezus antwoordde: Ik ben de weg en de waarheid en het leven. Alleen door Mij heeft men toegang tot de Vader. Als jullie Mij hebben leren kennen, zul je ook mijn Vader leren kennen. Sterker, nu al kennen jullie Hem en heb je Hem gezien.� Hierop zei Filippus: �Laat ons de Vader zien, Heer, dan zijn we tevreden!� En Jezus weer: �Ik ben al zo lang bij jullie, Filippus, en je hebt Me nog niet leren kennen? Wie Mij gezien heeft, heeft de Vader gezien. Hoe kun je dan nog zeggen: �Laat ons de Vader zien�? Geloof je niet dat Ik in de Vader ben en de Vader in Mij? De woorden die Ik tot jullie spreek, spreek Ik niet uit Mijzelf: het zijn daden van de Vader, die in Mij blijft. Geloof Me toch: Ik ben in de Vader en de Vader is in Mij; of geloof het anders op grond van de daden. (Johannes 14:1-11) De Vader......De Zoon......De Heilige Geest Ik ben een 3 eenheid in 1 .... Amen Wat zeggen wij regelmatig als wij een zoon zien. "Goh.....Hij lijkt sprekend op zijn...." |
Geplaatst door: Anne
Geplaatst op: 07 februari 2005 om 01:13
Maar volgens de bijbel lijkt hij niet alleen op de Vader, hij is ook echt God... ------------- |
Geplaatst door: Ruud
Geplaatst op: 07 februari 2005 om 04:34
OnderzoekHet ontstaan en de tekst van de Bijbel zijn voorwerp van onderzoek. De http://nl.wikipedia.org/wiki/Schriftkritiek" target=_blank title=Schriftkritiek>schriftkritiek onderzoekt de herkomst van de bijbel als historisch geschrift en de bronnen die daarbij zijn gebruikt. De http://nl.wikipedia.org/wiki/Tekstkritiek" target=_blank title=Tekstkritiek>tekstkritiek onderzoekt de tekst van de Bijbel. De oorspronkelijke handschriften van de Bijbel zijn verloren gegaan. Er is dus geen oorspronkelijke brief van Paulus beschikbaar. Wel zijn er allerlei handschriften uit later tijden. De tekstkritiek onderzoekt al deze handschriften en tracht de meest waarschijnlijke oorspronkelijke tekst op het spoor te komen. http://nl.wikipedia.org/wiki/Bijbel - http://nl.wikipedia.org/wiki/Bijbel http://nl.wikipedia.org/wiki/Veda%27s - http://nl.wikipedia.org/wiki/Veda%27s <<<<< Lees dit stuk ook eens Anne. Vreemd genoeg verwijzen steeds ouder wordende geschriften naar het gebied,waar men die vreemde 3Dstenenlandkaart gevonden heeft.Het lijkt er op dat kennis en levensleer wat overgedragen is door de tijd steeds dichter (Naarmate men in de tijd terug gaat.) verwijst naar het gebied waar die stenenkaart gevonden is. In Irak ligt de oorsprong,maar toch verwijzen enkele zeer oude sporen meer naar het Noord Oosten.
|
Geplaatst door: Anne
Geplaatst op: 07 februari 2005 om 04:51
Zou de boodschap daarbij ook verloren gegaan zijn?  ------------- |
Geplaatst door: Ruud
Geplaatst op: 07 februari 2005 om 05:09
|
Geplaatst door: jiyuu
Geplaatst op: 08 februari 2005 om 04:43
|
�Wie Mij gezien heeft, heeft de Vader gezien.� (Johannes 14:9)
a�udhubillahi BBC documentaire laat het �levensechte�gezicht van Jezus zien. Gebaseerd op 2000 jaar oude joodse schedels en oeroude religieuze plaatjes. (26 maart 2001) Heel wat anders dan die blonde slanke man met blauwe oogjes. Jezus (vrede zij met hem) zoon van Maryam (Maria), weigerde Zoon van God genoemd te worden in Lucas 4:41en nogmaals in Lucas 9:20-21. Jezus (vrede zij met hem) noemde zichzelf �zoon van de mens� in Lucas 22:48, net als in Matthe�s 24:39 en in Johannes 6:53. In Matthe�s 5:9 staat dat iedereen die vrede wil stichten, zoon van God wordt genoemd. Koran (Hoofdstuk Maryam 19:88-89): En zij zeiden: �De Barmhartige heeft Zich een zoon genomen.� Voorzeker, jullie zijn met iets verwerpelijks gekomen. Koran (Hoofdstuk al-An�aam 6:100-101) � en zij hebben bij Hem zonder kennis zonen en dochters verzonnen. Heilig is Hij en Verheven is Hij boven wat zij beschrijven. Schepper van de hemelen en de aarde: Hoe kan Hij een zoon hebben indien Hij geen metgezellin heeft? Koran (Hoofdstuk al-Ikhlaas 112:3) Hij heeft niet verwekt en is niet verwekt |
Geplaatst door: Anne
Geplaatst op: 08 februari 2005 om 06:21
God is niet te zien. Omdat u geen gestalte gezien hebt toen de Heer u bij de Horeb uit het vuur heeft toegesproken, moet u zorgen dat u niet zondigt door beelden te maken (Deut 4:15) Jezus, de Zoon van God is wel te zien. Om uitleg bij Joh14:9 te vinden moet je de tekst ervoor lezen: Jezus zei: �Ik ben nu al zo lang bij jullie, en nog ken je me niet, Filippus? Het gaat dus niet om zien, maar om God leren kennen door middel van Jezus. Jezus laat dus niet zien hoe God eruit ziet, maar hoe Hij is.
Hij ontkende het niet,  als hij niet de Messias was, was hij dus een leugenaar. Hij zei tegen hen: �En wie ben ik volgens jullie?� Petrus antwoordde: �De door God gezonden messias.� Hij beval hun op strenge toon dat tegen niemand te zeggen. In luc 4:41 waren het toevallig wel demonen die dat schreeuwden. Jezus wilde niet dat men hem zo leerde kennen. Maar opnieuw ontkende hij het niet, wat hem dus een leugenaar zou maken als hij het wel was. Hij dreef ook veel demonen uit, die schreeuwden: �Jij bent de Zoon van God!� Hij sprak hen bestraffend toe en verbood hun iets te zeggen; ze wisten immers dat hij de messias was.
Dat komt uit een profetie van Dani�l: In mijn nachtelijk visioen zag ik toen met de wolken van de hemel iemand aankomen die op een mensenzoon leek. Hij ging naar de Hoogbejaarde en werd voor Hem geleid. Toen werd hem heerschappij gegeven, pracht en koninklijke macht; alle volken, stammen en talen brachten hem hun hulde. Zijn heerschappij is een eeuwige heerschappij die nooit vergaat, zijn koninkrijk gaat nooit te gronde. Mensenzoon betekent eigenlijk gewoon 'mens'. Maar we geloven ook dat alleen iemand die echt mens was had kunnen doen wat Hij deed.
Inderdaad. Dan wordt je door God aangenomen als zijn kind. Dat staat op veel meer plekken in de bijbel. Maar Jezus was de enige Zoon van God (met hoofdletter). Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft. (Joh 3:16)
Wij geloven helemaal niet dat God een metgezellin had.
Wij geloven helemaal niet dat de Zoon verwekt is of door God genomen is. In het begin was het Woord, het Woord was bij God en het Woord was God. (Joh1:1) Had de schrijver van de Koran wel enige kennis van de bijbel en van wat wij geloven? ------------- |
Geplaatst door: I S L A M
Geplaatst op: 08 februari 2005 om 06:47
|
Salamoen Aleykoem Geen aanval op wie dan ook maar ik geloof niet in zulke plaatjes. Je weet wel hoe ze aan de hand van een varkenstand een hele " mensaap" hadden geschetst en vervolgens nog gingen uitleggen hoe ze leefden. Zulke plaatjes gemaakt aan de hand van schedels e.d. zijn te vaak gebaseerd op fantasie. ------------- ������ ----->Haat de zonde, niet de zondaar<----- |
Geplaatst door: Anne
Geplaatst op: 08 februari 2005 om 07:07
|
I S L A M, je hebt gelijk, ik hecht er ook niet teveel waarde aan. Ik ga er gewoon vanuit dat Jezus eruit zag als een normale Jood en niet met dat typische Jezus-uiterlijk wat Europeanen erbij bedacht hebben. ------------- |
Geplaatst door: SoldierOfAllah
Geplaatst op: 09 februari 2005 om 10:29
|
Dag Anne, Je hebt me nog steeds niet laten weten wat je doel op deze site is? |
Geplaatst door: Anne
Geplaatst op: 09 februari 2005 om 10:43
En uitwisseling van kennis. Het is alleen maar beter als iedereen wat meer van elkaar weet. ------------- |
Geplaatst door: SoldierOfAllah
Geplaatst op: 09 februari 2005 om 10:47
|
O, is dat het? En ik dacht nou juist dat je ons moslims als tegenstanders zag of niet soms? Je weet dat je niet mag liegen van God. |
Geplaatst door: Anne
Geplaatst op: 09 februari 2005 om 10:48
|
Waar heb ik dat gezegd? (heb ik al eerder gevraagd) ------------- |
Geplaatst door: SoldierOfAllah
Geplaatst op: 11 februari 2005 om 06:43
|
Wel jammer dat je je handtekenning hebt moeten veranderen, maar zo kwam het bij mij over zeg ik je. Maar je geeft nog steeds geen antwoord op mijn vraag: Wie zijn jouw tegenstanders Anne? |
Geplaatst door: Anne
Geplaatst op: 11 februari 2005 om 10:27
|
Geeft niet. Ik was hem toch al zat. Ik heb je vraag beantwoord in de 'aan kimmie en anne' thread. Maar die thread is verwijderd geloof ik. Wat ik antwoordde was: Want onze strijd is niet gericht tegen vlees en bloed, maar tegen de heerschappijen, tegen de machten, tegen de wereldbeheersers van deze duisternis en tegen de geesten van het kwaad in de hemelse regionen. Grijp daarom naar de wapenrusting van God om weerstand te kunnen bieden op de dag van het kwaad en staande te blijven, strijdend tot het einde. (Ef 6:13) We moeten volgens mij geestelijke oorlog voeren tegen de duivel en zijn boze geesten in plaats van tegen mensen. Hem bedoel ik dus met de tegenstander en jou niet. Mensen kunnen je het natuurlijk ook heel moeilijk maken en je hebt het recht om je te verdedigen. Maar niemand kan jou met geweld van God scheiden dus niemand kan jou ooit echt kwaad doen. Met mijn handtekening wilde ik zeggen: Ken God, zodat je weet wat Hij vraagt en geeft. Ken jezelf zodat je je sterke en zwakke plekken weet. Ken de duivel zodat je je kan beschermen tegen zijn listen en aanvallen. ------------- |
Geplaatst door: malikah
Geplaatst op: 12 februari 2005 om 14:04
|
ten eerste jezus is niet god anders had dat wel in de bijbel gestaan, of in de koraan, dat staad nergens in bijde boeken niet ten eerste zijn de 3eenheden geen goden, en is alleen een god. god alleen. daarbij komen de drie eenheden niet eens voor in de eerdere bijbels, dat weet anne vast! en dat jezus de zoon van god is kwam in de eerdere bijbel van god ook niet voor. wel was er een voorbeeld dat god barmhartig is als een vader voor zijn kind, ik denk idd dat de mensen dat iets te lettelijk hebben genomen. ten koste van de christenen van nu.
------------- |
Geplaatst door: Anne
Geplaatst op: 12 februari 2005 om 14:19
 Joh 1:1 In het begin was het Woord, het Woord was bij God en het Woord was God.
Misschien niet in een bijbel waar het johannesevangelie niet in zat. ------------- |
Geplaatst door: malikah
Geplaatst op: 12 februari 2005 om 14:32
|
het enige wat jij in dit gehele forum doet is (negatief) kritiek leveren, mij maakt dat niet uit dat moet je zelf weten, maar 1 jij weet niet of de bijbel nou gelijk heeft of de koraan, ik bedoel hoe kan je nou weten of een boek gelijk heeft wat herschreven is? en wat ik al eerder eens tegen jou vertelde, is dat de koraan een her en aanvulling is op de bijbel, omdat hij herschreven was, en die is ook voor jou bedoeld. �n ik zou niet alles ontkennen en overal (negatief, zo komt het op mij over) kritiek leveren. wand ik neem aan dat jij ook alleen god aanbid? dan zal ik (dezelfde) god maar niet zo vaak tegen spreken, wat dat is net zo goed een zonde. en op het moment dat jij beweerd dat onze �ne god niet hetzelfde is, maak je weer een foutje... ------------- |
Geplaatst door: Anne
Geplaatst op: 12 februari 2005 om 14:55
|
Lees de titel eens van deze thread... en nu ben ik opeens degene die kritiek levert. Ik zet alleen even een misvatting recht: in de bijbel staat blijkbaar wel dat Jezus (het Woord) God is. Ik hoef geen christen te zijn om dat te kunnen zeggen. Lees eerst even de threads door waar je in post zodat je niet weer met iets begint wat allang besproken is. Ja sorry hoor, ik wordt er een beetje chagerijnig van. Je dumpt je stellingen hier en als ik laat zien dat het niet zo is ben ik inene krom en negatief bezig. Voor zover ik wist was hier een gewone discussie aan de gang. ------------- |
Geplaatst door: malikah
Geplaatst op: 12 februari 2005 om 15:06
|
het doet je werkelijk niks, voor jou geld het volgende, wa de boer nie ken da vreettie nie jammer dat je karakter eigenschap ;ik wil het beter weten jezelf op den duur teleur zal stellen, ik heb nu mijn best gedaan, jammer dat je God Allah swt. teleur hebt gesteld, en jezelf op den duur, maar gelukkig is god Allah swt. almachtig, inshaAllah leid hij je ooit nog Amien. ------------- |
Geplaatst door: Anne
Geplaatst op: 12 februari 2005 om 15:14
|
Ik kan gewoon accepteren dat ik iets geloof en dat jij iets anders gelooft. Daarmee wil ik het heus niet altijd beter weten. Ik kom op jou over zoals jij op mij overkomt omdat we allebei iets anders geloven. ------------- |
Geplaatst door: Ruud
Geplaatst op: 12 februari 2005 om 15:27
|
Geplaatst door: Anne
Geplaatst op: 12 februari 2005 om 15:29
|
Haha dank je. ------------- |
Geplaatst door: malikah
Geplaatst op: 13 februari 2005 om 01:53
|
idd terwijl de voorhenen christenen die hoorde dat de koraan een vervolg en een her- van de bijbel was, niet eens twijfelde om moslim te worden, als je realistisch na denkt weet je dat de koraan een her is van de bijbel. maar als je stratistisch nadenkt, zal je altijd je eigen (niet duidelijke geloof) blijven verdedigen, en denkje dat dat de bedoeling van god, Allah is? als de bijbel nog even volmaakt was als hij was op de eerste dag, moest er dan een nieuw boek komen? en wat ik ook niet snap is dat je je niet verdiept in je geloof en dat je niet aan Gods wetten houd? en het boedisme, dat heeft al helemaal niks met God te maken, in prensiepe zijn hun het zelfde als gottics en heksen. �n wat ik oook niet snap is dat jij beweerd over mensen die dus wel de bijbel(s hebben bestudeerd dat ze zomaar wat uitkramen? moet je eens met hun gaan praten. en het geloof waar jij nog in gelooft dus wat nog over is gebleven, dat lijkt enigzins wel op gottics en heksen, die doen ook gewoon waar ze zin in hebben. en ze hebben geen eens een juist boek maar een sprookjes boek.
------------- |
Geplaatst door: Anne
Geplaatst op: 13 februari 2005 om 03:17
|
Wil je dat ik het uitleg? Ik wil niet een felle discussie starten. Ik kan je wel vertellen hoe ik er over denk. ------------- |
Geplaatst door: malikah
Geplaatst op: 13 februari 2005 om 05:37
|
? ------------- |
Geplaatst door: Anne
Geplaatst op: 13 februari 2005 om 05:43
|
Niet? Is ook goed. Wanneer je namelijk zulke dingen zegt komt het op mij over als een uitnodiging tot discussie, en ga ik er automatisch op in. Maar ik kwam er eerder achter dat je soms liever geen tegenreactie wil krijgen op je stellingen. Daarom vraag ik het nu eerst even. ------------- |
Geplaatst door: malikah
Geplaatst op: 13 februari 2005 om 10:25
|
ik wacht nog steeds... ------------- |
Geplaatst door: malikah
Geplaatst op: 13 februari 2005 om 10:44
|
weet je wat het is, hoe meer jij discuseert hoe meer zondes, je pleegt, door jouw waarheid te verkondigen. en niet die van God, dus ik dacht laat maar ze heeft er zo wel genoeg gemaakt maar ga je gang, ik denkniet dat enig discussie jouw zal helpen laat staan je eigen discussie, maar ik wacht nog steeds... ------------- |
Geplaatst door: Anne
Geplaatst op: 13 februari 2005 om 13:25
Je had dan even moeten zeggen dat je antwoord wilde. En kijk eerst even of ik wel online ben. Ik heb ook andere dingen te doen.
Het is geen wonder dat mensen afvallen van het christelijk geloof. Het is namelijk moeilijk om erbij te komen en het makkelijk om van af te vallen. De duivel is ook aan het werk.
Ik weet zeker dat het niet zo is omdat ik de bijbel ken en de heilige Geest in mijn hart heb. Om de Koran aan te nemen moet ik ook mijn relatie met Jezus (God) breken en dat wil ik niet.
Nee dat was zeker niet nodig. Sommige sekten hebben ook hun eigen aanvulling op de bijbel. Die aanvullingen zijn volgens mij ook niet nodig. Ze zijn van de duivel als ze de bijbel tegenspreken.
Ik verdiep me zeker wel in mijn geloof. En ik houd me ook aan Gods wetten. Het verschil is dat ik bevrijd ben van de wet. Dus wanneer ik zondig zoals elk mens dat wel eens doet, ben ik niet meteen veroordeeld tot de eeuwige dood. God veroordeelde de mens daar namelijk toe.
Mee eens.
Ze kramen niet zomaar wat uit. Een leugen doorvertellen is niet gelijk aan iets uitkramen. Maar ik kan wel met ze in discussie gaan.
 Ga je eerst wat meer verdiepen in het christendom en in gottics en heksen. Je hebt er blijkbaar geen heldere kijk op.------------- |
Geplaatst door: malikah
Geplaatst op: 13 februari 2005 om 13:42
|
------------- |
wat een moeite ik dacht dat ik het nu wel zou gaan krijgen maar alles wat je schreef had ik al verwacht,en eigelijk mag ik daar helemaal niet om lachen, ik zal nu wel 2 keer na denken voordat ik met jou in discussie ga, wand ik wil niet de oorzaak zijn van jou woorden die je uitkraamt. meid meid toch, nou goed. doe de groeten aan die heilige geest. Geplaatst door: Anne
Geplaatst op: 13 februari 2005 om 14:07
|
Vraag ik je van tevoren of je wil discussieren... wil je het uiteindelijk toch niet. Denk volgende keer inderdaad beter na. ps Wil je niet spotten met de Geest. Ik spot ook niet met Allah. ------------- |
Geplaatst door: Malcolm X
Geplaatst op: 13 februari 2005 om 15:24
|
Salaam Aleikum dames, Ik heb jullie interessante discussie gevolgd en ik merk dat jullie beiden een beetje stug zijn. Jullie reacties op elkaars berichten beginnen steeds negatiever te worden. Ik heb in het begin van deze topic ook al eens een berichtje geplaatst en ben ook met Anne in discussie getreden. Maar het verschil met deze discussie is dat we wel dingen van elkaar aannamen. Nou zeg ik niet dat het aan malikah ligt, maar aan de wijze waarop er gediscussieerd wordt. Namelijk over het punt wie nou de ware religie aanhangt. Zo zegt Anne bv dat Malikah niet met de heilige geest moet spotten, omdat zij dit ook niet doet met Allah swt. Dan wil ik Anne erop wijze dat Allah swt. dezelfde God is als de God die zij aanhangt. Alleen eer je God op een andere manier (christelijke), en daarmee wil ik ook de kloof aantonen. Veel christenen denken namelijk dat Allah swt niet hetzelfde is als God, of ze beschouwen Allah niet hetzelfde als de enige God in hun religie. Dat vind ik dus onwetendheid. Er is maar 1 God, en dat is volgens mij ook de principe in beide religies. Alhoewel christenen dit weiliswaar een beetje verder uitgewerkt hebben dan moslims (dan doel ik dus op de drie eenheid). Verder wilde ik Anne erop wijze dat als je de Quran accepteert jouw band met Jezus of God nooit en te nimmer verbroken zal worden. Omdat wij ook de profeet Jezus als een profeet zien en wij ook God aanbidden. De wijze waarop dat gebeurd dat wil je niet veranderen volgens mij, maar het is niet logisch te veronderstellen dat de band met God verbroken zal worden indien je moslim word. Het is natuurlijk geheel aan jou welke religie je aanhangt. Mijn respect voor een christen zal niet minder worden wanneer hij of zij zegt geen moslim te worden, maar zal wel groeien indien dit wel gebeurd. En Malikah ik denk ook dat jou reacties op Anne misschien een beetje beledigend zijn voor haar. Vandaar ook haar reacties. Als je haar religie als hekserij of als minderwaardig afdoet dan doe je precies hetzelfde als wat al die rechtse ballen (Theo van G., Pim F., Geert W., Ayaan H.A) doen, namelijk het belachelijk maken van iemands religie. Je mag natuurlijk wel wijzen op dingen in de religie die jij misschien raar vindt, maar dit moet vind ik wel op respectvolle wijze gebeuren. Dit moet overigens ook vice versa gebeuren. Dat Anne haar geloof hier volgens jou verkondigt komt volgens mij omdat ze wil bewijzen dat de topic niet juist is. Omdat deze topic in feite zegt dat waar zij in gelooft een leugen is. Enige reactie van haar kant kan dan alleen maar op religieuze propaganda lijken (niet neg. bedoeld). Als iemand in een topic beweerd dat onze geloof niet het ware geloof is dan zal elk weldenkende moslim aantonen dat dit wel het geval is. En dit aantonen zal dan overkomen bij de niet moslim als een uitnodiging om moslim te worden. Daar is in principe niks mis mee, maar je er wel goed mee om kunnen gaan. Als jou imaan sterk is dan kun je er gemakkelijk niks van aantrekken. Ik hoop dat ik niemand hier beledigd heb, maar ik vond het alleen jammer dat de discussie een beetje negatief werd. Ik hoop dat jullie weer een beetje positiever met elkaar kunnen verder discussieren. Salaam Aleikum, jullie broeder Malcolm X |
Geplaatst door: Anne
Geplaatst op: 14 februari 2005 om 00:57
Aha, ik ben inderdaad al eerder op dit forum erachter gekomen dat moslims daar anders over denken dan christenen. Maar als dat waar is, heeft Malikah dan volgens jou met Allah gespot? Christenen geloven namelijk dat de Geest God is.
Mee eens, Malcolm X. Je hebt me niet beledigd. Ik kan accepteren dat iemand iets anders gelooft en dat de discussie daarbij stopt. Soms moeten we gewoon zeggen: "Ok, ik geloof dit en jij dat." Het enige waar ik over wilde discussieren is of het wel of niet in de bijbel staat dat Jezus God is. Als dat wel zo is kunnen moslims nog steeds zeggen dat de bijbel niet waar is. Het is dan ook geen kritiek op de Islam. ------------- |
Geplaatst door: malikah
Geplaatst op: 14 februari 2005 om 02:00
|
salem aleykoem En Malikah ik denk ook dat jou reacties op Anne misschien een beetje beledigend zijn voor haar. komt dat zo over? dat is zeker niet de bedoeling, ik wil alleen het beste voor ieder mens. Als je haar religie als hekserij of als minderwaardig afdoet dan doe je precies hetzelfde als wat al die rechtse ballen (Theo van G., Pim F., Geert W., Ayaan H.A) doen, namelijk het belachelijk maken van iemands religie. je hebt gelijk, maar ik vertel haar eerlijk hoe het op veel mensen overkomt, en neus niet alleen op moslims. Dat Anne haar geloof hier volgens jou verkondigt komt volgens mij omdat ze wil bewijzen dat de topic niet juist is. Omdat deze topic in feite zegt dat waar zij in gelooft een leugen is. okey laat ik het anders formuleren, het geloof waar zij in gelooft, zit vol met dingen die door mensen zijn veranderd. Als iemand in een topic beweerd dat onze geloof niet het ware geloof is dan zal elk weldenkende moslim aantonen dat dit wel het geval is. dat is ook zo, maar het verschil tussen christenen en moslims is dat ze dingen van elkaar aan nemen, en aangezien ik vroeger geen moslim was, hoopte ik dat anne ook eens wat van mij aan zou nemen, maar werkelijk alles wat ik of een andere topic plaatser zecht geeft ze (negatieve) kritiek op. en ik heb echt wel verstand van de bijbel, maar het verschil is dat ik een veel bredere kijk en denkwijze heb. en dat ik me in mensen kan verplaatsen. Als jou imaan sterk is dan kun je er gemakkelijk niks van aantrekken. ik probeer met het beetje imaan wat ik heb, mensen te overtuigen en weg te halen bij het slechte, ik bedoel, als ik wist dat het christendom een juiste bijbel had en dat de mensen zich niet zouden laten misleiden door te zeggen dat jezus saws de zonde van de mensen met zich mee nam... en ze gods wetten daarmee niet weg namen. maar gair inshaAllah, ik negeer het idd beter, wat ik al eerder zei; ik dacht dat ik het nu wel zou gaan krijgen maar alles wat je schreef had ik al verwacht,en eigelijk mag ik daar helemaal niet om lachen, ik zal nu wel 2 keer na denken voordat ik met jou in discussie ga, wand ik wil niet de oorzaak zijn van jou (foute) woorden die je uitkraamt. asalem aleykoem
------------- |