Druk de pagina | Sluit venster

De Schepper bestaat!

Gedrukt van: Islaam.nl Forum
Categorie: Islaam in Nederland
Forum naam: Islaam en niet moslims..
Forum beschrijving: De hoge tolerantie van Islaam tegenover niet moslims... Hoe zit het met moslim worden??..
URL: http://www.islaam.nl/forum/forum_posts.asp?TID=7920
Gedrukt op: 27 april 2024 om 09:20


Onderwerp: De Schepper bestaat!
Geplaatst door: YoUNaS
Onderwerp: De Schepper bestaat!
Geplaatst op: 10 februari 2007 om 02:21

BismiAllahi Rahmaanie Rahiem

Hieronder een interresant filmpje van Sulaymaan Ibn Haroen, waarin hij dawah doet naar het bestaan van de Schepper:

http://www.soennah.com/content/view/522/56/video/schepper/DeSchepperBestaat.wmv - De Schepper Bestaat

 

Wa Salaamoe alaikoem wa Rahmatulaahie wa Barrakatuh


Antwoorden:
Geplaatst door: Abdul-Khaliq
Geplaatst op: 10 februari 2007 om 05:34
In eerste instantie geplaatst door YoUNaS

BismiAllahi Rahmaanie Rahiem

Hieronder een interresant filmpje van Sulaymaan Ibn Haroen, waarin hij dawah doet naar het bestaan van de Schepper:

http://www.soennah.com/content/view/522/56/video/schepper/DeSchepperBestaat.wmv - De Schepper Bestaat

 

Wa Salaamoe alaikoem wa Rahmatulaahie wa Barrakatuh

Salaam Alaikum,

Chokran voor het delen (jammer van de echo, dat maakt het wat lastig te volgen).

Salaam

  



-------------
Mooie woorden maken nog geen goede daden!

Geplaatst door: Muslima66
Geplaatst op: 10 februari 2007 om 06:53
Assalaamu alaikum,

BarakAllaahoe Fiek.

Hij heeft ook een stuk geschreven, waarin hij vragen stelt aan diegene die geloven dat ze per toeval zijn ontstaan.
Intressant om het door te nemen.

Wassalaam,

Beste lezer,

De bedoeling van dit kleine stukje dat u nu aan het lezen bent, is niet iets dat opgedrongen moet worden, noch iets dat er in gehamerd moet worden, maar is iets, waar je over kan nadenken, want ��n van de basissen van dit geloof is

�Er bestaat geen dwang binnen het geloof.� (Koran)

Ik zou zeggen, lees dit vanuit een neutrale gedachte, en denk in jezelf�het zou toch kunnen dat datgene ik nu ga lezen juist is, of �laat mij op zijn minst naar zijn weerleggingen luisteren�want zoals men zegt: Je kan je fouten pas kennen, wanneer je naar de anderen luistert, en je kan pas zien dat je juist zit, wanneer je de fouten van anderen gezien hebt

Ik zou eerst willen beginnen met simpelweg een paar vraagjes te stellen, gewoon om vanuit een punt te vertrekken waar wij zonder twijfel overeen zullen komen:

Vraag 1:
Ga jij akkoord dat de zaken die wij zien vervaardigd werden, en niet zelf tot stand kwamen?

Inderdaad, ben jij akkoord dat al de zaken die wij zien, vervaardigd werden? Kijk gewoon even rondom je heen, en sta even stil�Het uurwerk die je aan hebt, de computer die voor je staat, de deurklink, en deze kleine miezerige tandenstoker?

Zonder twijfel zal je mij weten te zeggen dat deze zaken niet zelf tot stand kwamen, maar dat zij door ��n of andere persoon, al dan niet door een fabriek, of bedrijf vervaardigd werden.


Vraag 2:
Ga jij akkoord dat dit vervaardigd werd omwille van een reden?

Wel, hier bedoel ik mee�ga jij akkoord, dat de zaken die wij zien vervaardigd werden omwille van een reden, zoals het uurwerk die jij aan hebt, deze vervaardigd werd om het uur te kunnen lezen, en om de datum terug te kunnen vinden, of deze computer om op te werken, en te kunnen ontspannen, en deze deurklink, om de deur mee te openen, en deze tandenstoker om je tanden mee te reinigen�(en voor sommigen om dit tussen hun tanden te houden en hier stoer mee proberen uit te zien)?

Zonder twijfel zal je hier ook zeggen dat deze zaken omwille van een reden vervaardigd werden, en niet zonder reden.


Vraag 3
Ga jij akkoord dat degene die iets vervaardigd heeft, het best op de hoogte is van hoe deze zaak moet functioneren, en hoe deze gebruikt moet worden?:


Wel, om een voorbeeld te geven�wanneer iemand bijvoorbeeld zelf zijn wagen maakt, en hij die volledig zelf in elkaar gestoken heeft�en iemand deze wagen vervolgens komt kopen. Waarop deze man, die de wagen zelf vervaardigd heeft, zegt: �Wel, als je wil dat deze wagen lang meegaat, dan mag je niet sneller rijden dan 105 km/u en moet je water bijvoegen om de 200 km., en je mag daar niets anders indoen dan loodzuiver �98!�

Daarna koop jij die wagen, en jij denkt in jezelf�zeg zageman�ik zal zelf wel zien hoe snel ik met dat bakje rij h�! En loodvrij, loodvrij, weet jij wel wat dat kost�ik doe daar gewoon zuiver lood in�en water, ja, altijd een fles meenemen zeker.

En dan vertrek je, je rijd tegen 120, je doet deze zuivere lood er in, en je voegt daar geen water bij�en dan, dan sta je langs de kant�en begin je te vloeken, terwijl het je eigen fout is�je had maar moeten luisteren naar degene die deze zaak vervaardigd heeft�waarom�

Omdat degene die iets vervaardigd heeft, het best weet hoe dit gebruikt moet worden.


Vraag 4:
Ben jij akkoord dat al de zaken op een bepaalde manier gebruikt moeten worden, en dat je hier, een al dan niet mondelinge, of schriftelijke gebruiksaanwijzing bij krijgt?

Inderdaad, wanneer ik een t.v koop, dan zal ik hier een gebruiksaanwijzing bij krijgen�en wanneer ik een video koop ook�zodoende�

Zijn wij weeral akkoord�dit gaat vlotjes, niet?

Nu wij akkoord zijn gegaan, kan ik even niet meer volgen!

1- Wel jij ging akkoord dat een uurwerk, vervaardigd werd�en zou ik je zeggen dat dit zelf per toeval tot stand is gekomen, zou je mij zeggen dat dit niet kan! Je zou zeggen, neen�dit is onmogelijk, dit kan er bij mij niet in�en zo ook deze pc, deze wonderbaarlijke pc, neen dit kan geen toeval zijn! En zelfs die kleine miezerige tandenstoker, moest ik je zeggen, dat dit zelf zo tot stand kwam, en dat dit per toeval een tandenstoker geworden is�zou je mij als eerste werk naar een geestelijke inrichting brengen, nietwaar?

Hoe kan het dan, dat je gelooft dat dit alles vervaardigd werd�maar die hele wereld, die perfect in banen gaat, en deze zon die nog nauwkeuriger in banen gaat, dan het tikken van dit uurwerk�deze gehele wereld van dieren, die ademen, die in perfectie geschapen werden, met al hun kleuren, waarvoor geen verf gebruikt werd�deze ogen�een stuk vlees waarmee men kijkt�zeg mij�hoe kan het zijn dat men door een stuk vlees kan kijken�al deze zaken zijn toeval, maar een domme tandenstoker niet�geloof mij, ik kan even niet volgen!

2- Je zei mij dat je akkoord ging dat deze zaken omwille van een reden vervaardigd werden, en dat dit uurwerk vervaardigd werd om het uur op te lezen, en deze pc om mee te werken, en deze tandenstoker om je tanden mee te reinigen, aan al dit geef je een reden van bestaan�maar aan je eigen bestaan niet, daar ga je gewoon aan voorbij�en je zegt�neen ik besta niet omwille van een reden�beste mooie mens�geef jij dan meer waarde aan het bestaan van een tandenstoker dan aan je eigen bestaan? Ik kan weeral niet volgen�zou het aan mij liggen?!

3- Je zei mij dat iemand die iets vervaardigd heeft het best weet wat goed is voor de zaak die hij vervaardigd heeft�zodoende gaan zaken die niet gebruikt worden op de manier dat de vervaardiger het zegt�stuk, niet lang mee, enz.

Zien wij dan niet, dat er op dit moment ontucht over de aarde heerst, waar wij aan voorbij willen gaan, doch zal het niet lang duren, of het verderf zal over de gehele aarde heersen, verkrachtingen, zelfmoord, pedofilie, moorden, stelen, roof, inbraak, depressie, stress en dergelijke nemen toe�hoe zou dit komen, terwijl de mens alles heeft wat hij denkt te willen�wel�omdat hij niet wil luisteren naar degene die hem vervaardigd heeft, terwijl Hij het best op de hoogte is van wat datgene Hij geschapen heeft deert of niet.

4- Wij zeiden dat zaken een gebruiksaanwijzing hebben, zoals een t.v�een video (nu is dit wel een DVD), allen hebben zij een gebruiksaanwijzing. En kunnen deze zaken pas goed functioneren wanneer zij gebruikt worden volgens de gebruiksaanwijzing die daarbij gevoegd werd.

Zelfs deze tandenstoker heeft een juiste manier om gebruikt te worden�als je hem omdraait, en met de botte kant tussen je tanden gaat, dan zal je de tanden niet kunnen zuiveren zoals het hoort, maar als je hem met de scherpe kant tussen je tanden plaatst, dan zal dit wel goed gaan.

Denk jij dan echt dat er voor al deze kleine zaken een gebruiksaanwijzing is, en niet voor het leven op deze wereld�en dat er niet een juiste en foute manier is om op deze wereld te leven en rond te gaan�weeral kan ik niet volgen�en geloof mij�ik denk niet dat het echt aan mij ligt!

Moraal van het verhaal:

Dat lezen wij in het vervolg op deze kleine reeks die gericht is tot moslims en niet-moslims, de moslims, omdat zij zo ook leren hoe zij uit kunnen nodigen tot de islam�en de niet-moslims omdat zij zo kennis kunnen opdoen van wat deze moslims waarover zij zoveel horen nu eigenlijk echt geloven�en wie weet, wordt je zelf ook wel een moslim, net zoals ik, negen jaar geleden�en vele anderen langer, en korter geleden�

Geschreven door Soelayman Ibnoe Haroen.

Bron: http://www.islaam.be/modules/smartsection/item.php?itemid=58 &page=0



-------------

Geplaatst door: alzukar
Geplaatst op: 10 februari 2007 om 07:15
Wat scolasticus Sulaymaan Ibn Haroen zegt is dat de werkelijkheid zo MOEST zijn. Wat ik denk is dat de werkelijkheid zo KAN zijn binnen de beperkingen van een systeem van natuurlijke (behouds-)wetten c.q. dat binnen die beperkingen nog oneindig vele realisatietoestanden van de "werkelijkheid" mogelijk zijn. Ook toestanden zonder mensen daarin, mensen die zich, heel menselijk, een opperste opperwezen bedenken.
Ofschoon ik in de communicatie wel de uitdrukking "Schepper" gebruik geef ik voor mezelf de voorkeur aan -bijvoorbeeld- "1-oorzaak".

Geplaatst door: Abdul-Khaliq
Geplaatst op: 10 februari 2007 om 08:15

In eerste instantie geplaatst door Muslima66

Assalaamu alaikum,

BarakAllaahoe Fiek.

Hij heeft ook een stuk geschreven, waarin hij vragen stelt aan diegene die geloven dat ze per toeval zijn ontstaan.
Intressant om het door te nemen.

Wassalaam,

Beste lezer,

De bedoeling van dit kleine stukje dat u nu aan het lezen bent, is niet iets dat opgedrongen moet worden, noch iets dat er in gehamerd moet worden, maar is iets, waar je over kan nadenken, want ��n van de basissen van dit geloof is

�Er bestaat geen dwang binnen het geloof.� (Koran)

Ik zou zeggen, lees dit vanuit een neutrale gedachte, en denk in jezelf�het zou toch kunnen dat datgene ik nu ga lezen juist is, of �laat mij op zijn minst naar zijn weerleggingen luisteren�want zoals men zegt: Je kan je fouten pas kennen, wanneer je naar de anderen luistert, en je kan pas zien dat je juist zit, wanneer je de fouten van anderen gezien hebt

Ik zou eerst willen beginnen met simpelweg een paar vraagjes te stellen, gewoon om vanuit een punt te vertrekken waar wij zonder twijfel overeen zullen komen:

Vraag 1:
Ga jij akkoord dat de zaken die wij zien vervaardigd werden, en niet zelf tot stand kwamen?

Inderdaad, ben jij akkoord dat al de zaken die wij zien, vervaardigd werden? Kijk gewoon even rondom je heen, en sta even stil�Het uurwerk die je aan hebt, de computer die voor je staat, de deurklink, en deze kleine miezerige tandenstoker?

Zonder twijfel zal je mij weten te zeggen dat deze zaken niet zelf tot stand kwamen, maar dat zij door ��n of andere persoon, al dan niet door een fabriek, of bedrijf vervaardigd werden.


Vraag 2:
Ga jij akkoord dat dit vervaardigd werd omwille van een reden?

Wel, hier bedoel ik mee�ga jij akkoord, dat de zaken die wij zien vervaardigd werden omwille van een reden, zoals het uurwerk die jij aan hebt, deze vervaardigd werd om het uur te kunnen lezen, en om de datum terug te kunnen vinden, of deze computer om op te werken, en te kunnen ontspannen, en deze deurklink, om de deur mee te openen, en deze tandenstoker om je tanden mee te reinigen�(en voor sommigen om dit tussen hun tanden te houden en hier stoer mee proberen uit te zien)?

Zonder twijfel zal je hier ook zeggen dat deze zaken omwille van een reden vervaardigd werden, en niet zonder reden.


Vraag 3
Ga jij akkoord dat degene die iets vervaardigd heeft, het best op de hoogte is van hoe deze zaak moet functioneren, en hoe deze gebruikt moet worden?:


Wel, om een voorbeeld te geven�wanneer iemand bijvoorbeeld zelf zijn wagen maakt, en hij die volledig zelf in elkaar gestoken heeft�en iemand deze wagen vervolgens komt kopen. Waarop deze man, die de wagen zelf vervaardigd heeft, zegt: �Wel, als je wil dat deze wagen lang meegaat, dan mag je niet sneller rijden dan 105 km/u en moet je water bijvoegen om de 200 km., en je mag daar niets anders indoen dan loodzuiver �98!�

Daarna koop jij die wagen, en jij denkt in jezelf�zeg zageman�ik zal zelf wel zien hoe snel ik met dat bakje rij h�! En loodvrij, loodvrij, weet jij wel wat dat kost�ik doe daar gewoon zuiver lood in�en water, ja, altijd een fles meenemen zeker.

En dan vertrek je, je rijd tegen 120, je doet deze zuivere lood er in, en je voegt daar geen water bij�en dan, dan sta je langs de kant�en begin je te vloeken, terwijl het je eigen fout is�je had maar moeten luisteren naar degene die deze zaak vervaardigd heeft�waarom�

Omdat degene die iets vervaardigd heeft, het best weet hoe dit gebruikt moet worden.


Vraag 4:
Ben jij akkoord dat al de zaken op een bepaalde manier gebruikt moeten worden, en dat je hier, een al dan niet mondelinge, of schriftelijke gebruiksaanwijzing bij krijgt?

Inderdaad, wanneer ik een t.v koop, dan zal ik hier een gebruiksaanwijzing bij krijgen�en wanneer ik een video koop ook�zodoende�

Zijn wij weeral akkoord�dit gaat vlotjes, niet?


Nu wij akkoord zijn gegaan, kan ik even niet meer volgen!

1- Wel jij ging akkoord dat een uurwerk, vervaardigd werd�en zou ik je zeggen dat dit zelf per toeval tot stand is gekomen, zou je mij zeggen dat dit niet kan! Je zou zeggen, neen�dit is onmogelijk, dit kan er bij mij niet in�en zo ook deze pc, deze wonderbaarlijke pc, neen dit kan geen toeval zijn! En zelfs die kleine miezerige tandenstoker, moest ik je zeggen, dat dit zelf zo tot stand kwam, en dat dit per toeval een tandenstoker geworden is�zou je mij als eerste werk naar een geestelijke inrichting brengen, nietwaar?

Hoe kan het dan, dat je gelooft dat dit alles vervaardigd werd�maar die hele wereld, die perfect in banen gaat, en deze zon die nog nauwkeuriger in banen gaat, dan het tikken van dit uurwerk�deze gehele wereld van dieren, die ademen, die in perfectie geschapen werden, met al hun kleuren, waarvoor geen verf gebruikt werd�deze ogen�een stuk vlees waarmee men kijkt�zeg mij�hoe kan het zijn dat men door een stuk vlees kan kijken�al deze zaken zijn toeval, maar een domme tandenstoker niet�geloof mij, ik kan even niet volgen!

2- Je zei mij dat je akkoord ging dat deze zaken omwille van een reden vervaardigd werden, en dat dit uurwerk vervaardigd werd om het uur op te lezen, en deze pc om mee te werken, en deze tandenstoker om je tanden mee te reinigen, aan al dit geef je een reden van bestaan�maar aan je eigen bestaan niet, daar ga je gewoon aan voorbij�en je zegt�neen ik besta niet omwille van een reden�beste mooie mens�geef jij dan meer waarde aan het bestaan van een tandenstoker dan aan je eigen bestaan? Ik kan weeral niet volgen�zou het aan mij liggen?!

3- Je zei mij dat iemand die iets vervaardigd heeft het best weet wat goed is voor de zaak die hij vervaardigd heeft�zodoende gaan zaken die niet gebruikt worden op de manier dat de vervaardiger het zegt�stuk, niet lang mee, enz.

Zien wij dan niet, dat er op dit moment ontucht over de aarde heerst, waar wij aan voorbij willen gaan, doch zal het niet lang duren, of het verderf zal over de gehele aarde heersen, verkrachtingen, zelfmoord, pedofilie, moorden, stelen, roof, inbraak, depressie, stress en dergelijke nemen toe�hoe zou dit komen, terwijl de mens alles heeft wat hij denkt te willen�wel�omdat hij niet wil luisteren naar degene die hem vervaardigd heeft, terwijl Hij het best op de hoogte is van wat datgene Hij geschapen heeft deert of niet.

4- Wij zeiden dat zaken een gebruiksaanwijzing hebben, zoals een t.v�een video (nu is dit wel een DVD), allen hebben zij een gebruiksaanwijzing. En kunnen deze zaken pas goed functioneren wanneer zij gebruikt worden volgens de gebruiksaanwijzing die daarbij gevoegd werd.

Zelfs deze tandenstoker heeft een juiste manier om gebruikt te worden�als je hem omdraait, en met de botte kant tussen je tanden gaat, dan zal je de tanden niet kunnen zuiveren zoals het hoort, maar als je hem met de scherpe kant tussen je tanden plaatst, dan zal dit wel goed gaan.

Denk jij dan echt dat er voor al deze kleine zaken een gebruiksaanwijzing is, en niet voor het leven op deze wereld�en dat er niet een juiste en foute manier is om op deze wereld te leven en rond te gaan�weeral kan ik niet volgen�en geloof mij�ik denk niet dat het echt aan mij ligt!

Moraal van het verhaal:

Dat lezen wij in het vervolg op deze kleine reeks die gericht is tot moslims en niet-moslims, de moslims, omdat zij zo ook leren hoe zij uit kunnen nodigen tot de islam�en de niet-moslims omdat zij zo kennis kunnen opdoen van wat deze moslims waarover zij zoveel horen nu eigenlijk echt geloven�en wie weet, wordt je zelf ook wel een moslim, net zoals ik, negen jaar geleden�en vele anderen langer, en korter geleden�

Geschreven door Soelayman Ibnoe Haroen.

Bron: http://www.islaam.be/modules/smartsection/item.php?itemid=58 &page=0

Salaam Alaikum,

Heel goed!

Salaam



-------------
Mooie woorden maken nog geen goede daden!

Geplaatst door: Eelke
Geplaatst op: 12 februari 2007 om 02:10

In eerste instantie geplaatst door Muslima66

Vraag 1:
Ga jij akkoord dat de zaken die wij zien vervaardigd werden, en niet zelf tot stand kwamen?

Nee, als je in de chemie gaat kijken zijn er talloze dingen die "spontaan" tot stand komen. Verrassend ingewikkelde reacties en structuren ontstaan alleen maar door het samenbrengen van basis elementen. Stop genoeg waterstof bij elkaar in de buurt en er zal spontaan een zon ontstaan.

In eerste instantie geplaatst door Muslima66

Vraag 2:
Ga jij akkoord dat dit vervaardigd werd omwille van een reden?

Nee, in de chemie heeft niet een doel. Vaak genoeg moet een chemicus voorkomen dat dingen met elkaar gaan reageren.

In eerste instantie geplaatst door Muslima66

Vraag 3
Ga jij akkoord dat degene die iets vervaardigd heeft, het best op de hoogte is van hoe deze zaak moet functioneren, en hoe deze gebruikt moet worden?

Nee, een ontwerper van auto's kan best een hele slechte chauffeur zijn en verbaast staan wat een correur met zijn auto kan doen.

In eerste instantie geplaatst door Muslima66

Vraag 4:
Ben jij akkoord dat al de zaken op een bepaalde manier gebruikt moeten worden, en dat je hier, een al dan niet mondelinge, of schriftelijke gebruiksaanwijzing bij krijgt?

Als iedereen alles zou gebruiken op de manier dat het bedoeld was zou er geen vooruitgang zijn in de maatschappij. Een SMS is bijvoorbeeld bedoeld als communicaite middel tussen telecom-monteurs en nooit voor het publiek. Heel veel dingen zijn ooit wel eens gebruikt voor iets waar ze niet voor bedoeld waren, dat heet vooruitgang.

In eerste instantie geplaatst door Muslima66

Nu wij akkoord zijn gegaan, kan ik even niet meer volgen!


Je kunt niet zomaar een mechanische wereld (horloge) vergelijken met een chemische (aarde en natuur). Als je namelijk waterstof (H) en zuurstof (O) bij elkaar brengt vind niemand het vreemd dat er water (H2O) ontstaat. Dat is die klokkenmaker waar je het hier over hebt.

Groet, groet Eelke

Geplaatst door: Abdul-Khaliq
Geplaatst op: 12 februari 2007 om 02:19

Volgens mij gebruikt hij het horloge als metafoor.

Wat betreft de basiselementen. Stop die voldoende bijelkaar en je hebt spontaan een zon? Neem een stapje terug en vraag je af waar die basiselementen vandaan komen. Ook spontaan ontstaan?

 

Geplaatst door: Eelke
Geplaatst op: 12 februari 2007 om 04:03
In eerste instantie geplaatst door Abdul-Khaliq

Volgens mij gebruikt hij het horloge als metafoor.

Wat betreft de basiselementen. Stop die voldoende bijelkaar en je hebt spontaan een zon? Neem een stapje terug en vraag je af waar die basiselementen vandaan komen. Ook spontaan ontstaan?

Neem een stapje terug en vraag je af waar die schepper vandaan komt. Ook spontaan ontstaan?

Iets zal er moeten zijn, of het universum of de schepper. Dat is een vraag waar we niet echt uit zullen komen denk ik. Als we echter aannemen dat de basis elementen in het universum aanwezig zijn, dan is een het onstaan van een zon en planeten niet toevallig, maar bijna een logisch gevolg. Op basis van de zwaartekracht en andere natuurkrachten is het spontaan onstaan van complexe structuren dus zeker geen onmogelijkheid.

Groet, groet Eelke

Geplaatst door: Abdul-Khaliq
Geplaatst op: 12 februari 2007 om 04:10
In eerste instantie geplaatst door Eelke

In eerste instantie geplaatst door Abdul-Khaliq

Volgens mij gebruikt hij het horloge als metafoor.

Wat betreft de basiselementen. Stop die voldoende bijelkaar en je hebt spontaan een zon? Neem een stapje terug en vraag je af waar die basiselementen vandaan komen. Ook spontaan ontstaan?

Neem een stapje terug en vraag je af waar die schepper vandaan komt. Ook spontaan ontstaan?

Iets zal er moeten zijn, of het universum of de schepper. Dat is een vraag waar we niet echt uit zullen komen denk ik. Als we echter aannemen dat de basis elementen in het universum aanwezig zijn, dan is een het onstaan van een zon en planeten niet toevallig, maar bijna een logisch gevolg. Op basis van de zwaartekracht en andere natuurkrachten is het spontaan onstaan van complexe structuren dus zeker geen onmogelijkheid.

Groet, groet Eelke

Ik volg je, en ik geef je gelijk. Zeker het laatste wat je zegt is nu zo boeiend. Het universum gedraagt zich logisch. De wetten die gelden zijn logisch en daarom werken ze ook. Het is bij mij vooral de logica en de daaruit voorvloeiende processen die een Schepper voor mij valide maken.

Wat dat betreft ontken ik niets wat er zich nu afspeelt in het universum, het zijn wetten die aanelkaar gehoorzamen.  

Geplaatst door: YoUNaS
Geplaatst op: 12 februari 2007 om 04:12
BismiAllahi Rahmani Rahiem,
Assalaamoe alaikoem wa Rahmatulahi wa Barrakatuh,
 
-----------------------------------------------------------------------------------------------
H7. Vormen van Grote Shirk 
 
Vraag 11:
 
Wie heeft Allah geschapen?
 
Antwoord 11:
 
Als de Satan bij iemand deze vraag influistert, dan dient hij bescherming bij Allah te zoeken tegen de Satan. Allah (Soebhanahu wa Ta'ala) heeft gezegd:
 
"En als een kwade influistering van de Satan jouw treft, zoek dan bescherming bij Allah. Voorwaar, Hij is de Alhorende, de Alwetende.'"
(41:36)
 
En de Boodschapper van Allah (Sallalahoe alaihi wa Salaam) heeft ons geleerd om de list van de Satan af te weren door te zeggen:
 
"Ik geloof in Allah en in Zijn Boodschappers. Allah is de Enige van Wie de gehele schepping afhankelijk is. Hij heeft niet verwekt en is niet verwekt. En niet ��n is aan Hem gelijkwaardig." Vervolgens dient men drie keer aan zijn linkerzijde te blazen, bescherming bij Allah te zoeken tegen de Satan en hij dient afstand te nemen van de influisteringen. Hierdoor zullen de influisteringen verdwijnen.
(Dit is concluderend een samenvatting van de authentieke overleveringen uit Al-Boecharie, Moesliem, Ahmad en Abu Dawoed)
 
Wat ik (de auteur) nog wil opmerken: Allah is (de) Schepper en is niet geschapen. Om dit te verduidelijken kan het volgende voorbeeld gegeven worden: het getal twee wordt voorafgegaan door het getal ��n. Echter het getal ��n wordt door niets voorafgegaan. Allah is E�n en er is niets v��r Hem.
 
De Profeet (Sallalahoe alaihi wa Salaam) zei:
 
"O Allah, U bent de Eerste. Er is dus niets v��r U."
(Overgeleverd door Moesliem)
 
 
------------------------------------------------------------------------------------
Bron: "(Een samenvatting van) De Islamitische Geloofsleer", Sheich Mohammad Bin Jamil Zino


-------------

Geplaatst door: Juan
Geplaatst op: 12 februari 2007 om 04:17
In eerste instantie geplaatst door YoUNaS

 
Wat ik (de auteur) nog wil opmerken: Allah is (de) Schepper en is niet geschapen. Om dit te verduidelijken kan het volgende voorbeeld gegeven worden: het getal twee wordt voorafgegaan door het getal ��n. Echter het getal ��n wordt door niets voorafgegaan. Allah is E�n en er is niets v��r Hem.
 


Een sluitend bewijs!
(als je het getal nul even wilt negeren, tenminste)

Geplaatst door: YoUNaS
Geplaatst op: 12 februari 2007 om 04:23
In eerste instantie geplaatst door Juan

In eerste instantie geplaatst door YoUNaS

 
Wat ik (de auteur) nog wil opmerken: Allah is (de) Schepper en is niet geschapen. Om dit te verduidelijken kan het volgende voorbeeld gegeven worden: het getal twee wordt voorafgegaan door het getal ��n. Echter het getal ��n wordt door niets voorafgegaan. Allah is E�n en er is niets v��r Hem.
 



Een sluitend bewijs!
(als je het getal nul even wilt negeren, tenminste)

Dus jij bent de eerste mens in de wereld die bijvoorbeeld nul appels kan hebben, of min 1? Theoretish...ja, in praktijk, ik dacht het niet...

 



-------------

Geplaatst door: Juan
Geplaatst op: 12 februari 2007 om 04:27
Ik heb op dit moment 0 appels, ja.
Het geeft gewoon te denken dat je verduidelijking van wat je zegt met cijfers toch een beetje op losse schroeven staat. Het lijkt me wel degelijk terecht, dat als je redeneert "iets dat bestaat, is geschapen", je evenzeer je de vraag moet stellen "wie heeft de schepper geschapen", een vraag die eventueel naar de vraag kan leiden "misschien is er geen schepper?".

Geplaatst door: YoUNaS
Geplaatst op: 12 februari 2007 om 04:35

In eerste instantie geplaatst door Juan

Ik heb op dit moment 0 appels, ja.
Het geeft gewoon te denken dat je verduidelijking van wat je zegt met cijfers toch een beetje op losse schroeven staat. Het lijkt me wel degelijk terecht, dat als je redeneert "iets dat bestaat, is geschapen", je evenzeer je de vraag moet stellen "wie heeft de schepper geschapen", een vraag die eventueel naar de vraag kan leiden "misschien is er geen schepper?".

Dat is dus het probleem, jij begrijpt het voorbeeld niet. In de wiskunde kan je 0 appels hebben ja. Maar in de werkelijkheid (wat het kader is van dit voorbeeld) betekend dat gewoon dat je niks hebt. Net zoals je in dit voorbeeld 1 hebt of 2 maar niet nul, want dan heb je gewoon niks.

Daarnaast kan je dit niet sluitend bewijs noemen. De koraan en de sunnah zijn het sluitende bewijs, en het feit dat jouw Schepper jouw in staat stelt te ademen en dit bericht te lezen...

Het voorbeeld was slechts ter verduidelijking van het bewijs...



-------------

Geplaatst door: Eelke
Geplaatst op: 12 februari 2007 om 08:09
In eerste instantie geplaatst door Abdul-Khaliq

Ik volg je, en ik geef je gelijk. Zeker het laatste wat je zegt is nu zo boeiend. Het universum gedraagt zich logisch. De wetten die gelden zijn logisch en daarom werken ze ook. Het is bij mij vooral de logica en de daaruit voorvloeiende processen die een Schepper voor mij valide maken.

Wat dat betreft ontken ik niets wat er zich nu afspeelt in het universum, het zijn wetten die aanelkaar gehoorzamen.

Vanuit ons gezichtspunt zijn de natuurwetten allemaal erg logisch. Maar wil dat meteen zeggen dat er geen andere mogelijkheden zijn? Als je iets veranderd aan de natuurwetten zal een universum als het onze niet mogelijk zijn, maar dat wil niet zeggen dat er dan helemaal geen universum mogelijk is. Stel je hebt een ander universum met andere wetten, zou een levend wezen daar zijn natuurwetten ook niet heel logisch vinden?

De hele discussie is erg moeilijk omdat we maar 1 enkel object hebben om te onderzoeken, namelijk ons universum. Dat maakt speculatie over andere (mogelijke) universums erg moeilijk. Maar stel er zijn talloze universums met talloze verschilldende natuurwetten, ben je dan nog steeds overtuigd van een schepper? Ik sluit een schepper zeker niet uit, maar de logica van het universum overtuigd me er niet van.

Groet, groet Eelke

Geplaatst door: Abdul-Khaliq
Geplaatst op: 12 februari 2007 om 08:35
In eerste instantie geplaatst door Eelke

In eerste instantie geplaatst door Abdul-Khaliq

Ik volg je, en ik geef je gelijk. Zeker het laatste wat je zegt is nu zo boeiend. Het universum gedraagt zich logisch. De wetten die gelden zijn logisch en daarom werken ze ook. Het is bij mij vooral de logica en de daaruit voorvloeiende processen die een Schepper voor mij valide maken.

Wat dat betreft ontken ik niets wat er zich nu afspeelt in het universum, het zijn wetten die aanelkaar gehoorzamen.

Vanuit ons gezichtspunt zijn de natuurwetten allemaal erg logisch. Maar wil dat meteen zeggen dat er geen andere mogelijkheden zijn? Als je iets veranderd aan de natuurwetten zal een universum als het onze niet mogelijk zijn, maar dat wil niet zeggen dat er dan helemaal geen universum mogelijk is. Stel je hebt een ander universum met andere wetten, zou een levend wezen daar zijn natuurwetten ook niet heel logisch vinden?

De hele discussie is erg moeilijk omdat we maar 1 enkel object hebben om te onderzoeken, namelijk ons universum. Dat maakt speculatie over andere (mogelijke) universums erg moeilijk. Maar stel er zijn talloze universums met talloze verschilldende natuurwetten, ben je dan nog steeds overtuigd van een schepper? Ik sluit een schepper zeker niet uit, maar de logica van het universum overtuigd me er niet van.

Groet, groet Eelke

Het is zoals je het zegt inderdaad niet eenvoudig om hier duidelijkheid in te krijgen. Voor wat betreft de natuurwetten en de mogelijkheid van meerdere universa`s moeten we het doen met wat we nu weten en wat we kunnen veronderstellen. Ik geloof zoals je begrijpt wel in een Schepper, dat doe ik om meerdere redenen. De allerbelangrijkste is het heelal, zijn oorsprong (uit het niets) de natuur en het leven opzichzelf.

 

 

Geplaatst door: Eelke
Geplaatst op: 12 februari 2007 om 09:19

In eerste instantie geplaatst door Abdul-Khaliq

Het is zoals je het zegt inderdaad niet eenvoudig om hier duidelijkheid in te krijgen. Voor wat betreft de natuurwetten en de mogelijkheid van meerdere universa`s moeten we het doen met wat we nu weten en wat we kunnen veronderstellen. Ik geloof zoals je begrijpt wel in een Schepper, dat doe ik om meerdere redenen. De allerbelangrijkste is het heelal, zijn oorsprong (uit het niets) de natuur en het leven opzichzelf.

Het is een logische en te verdedigen argumentatie. En bij gebrek aan meer duidelijkheid is het ook niet te zeggen wie van ons gelijk heeft. Wat ik me dan wel altijd afvraag is hoe jij de schepper dan ziet. En dan vooral in waar de schepper vandaan komt. Is ook hij geschapen, toevallig ontstaan of altijd al geweest.

Groet, groet Eelke

Geplaatst door: Abdul-Khaliq
Geplaatst op: 12 februari 2007 om 09:38

Dat is een lastige vraag. Een goed antwoord zal ik je waarschijnlijk schuldig blijven, ik doe een poging zonder te religieus te klinken. Ik zie onze Schepper als een oneindige kracht die niet door ons is te bevatten en/of te definieren. Ons Universum is een molecuul in Zijn wereld. Onze Schepper is Oneindig in alles. Dat moet ook wel, anders kun je geen universum creeren. Onze Schepper is niet ontstaan, Hij is er altijd al geweest. Hij is niet mannelijk noch vrouwelijk, Hij is Allah, De Enige, Hij die geen deelgenoten kent. De meeste Moslims/Christenen/Joden/gelovigen enz, hebben de natuurlijke behoefte terug te keren naar hun basisgevoel. Dat zegt dat Allah bestaat en aanwezig is. Niet op de manier zoals wij die wensen, enkel zoals Hij het wenst.

Ik houd het maar kort, want ik kan hier een boek over schrijven.

Geplaatst door: Eelke
Geplaatst op: 12 februari 2007 om 09:51
In eerste instantie geplaatst door Abdul-Khaliq

Dat is een lastige vraag. Een goed antwoord zal ik je waarschijnlijk schuldig blijven, ik doe een poging zonder te religieus te klinken. Ik zie onze Schepper als een oneindige kracht die niet door ons is te bevatten en/of te definieren. Ons Universum is een molecuul in Zijn wereld. Onze Schepper is Oneindig in alles. Dat moet ook wel, anders kun je geen universum creeren. Onze Schepper is niet ontstaan, Hij is er altijd al geweest. Hij is niet mannelijk noch vrouwelijk, Hij is Allah, De Enige, Hij die geen deelgenoten kent. De meeste Moslims/Christenen/Joden/gelovigen enz, hebben de natuurlijke behoefte terug te keren naar hun basisgevoel. Dat zegt dat Allah bestaat en aanwezig is. Niet op de manier zoals wij die wensen, enkel zoals Hij het wenst.

Ik houd het maar kort, want ik kan hier een boek over schrijven.

Een duidelijk antwoord, waarvoor dank. Maar vind je het niet gek dat je niet klakkeloos aanneemt dat het universum (in welke vorm dan ook) altijd heeft bestaan, maar dat wel doet bij een schepper. Kan ons universum niet "oneindig in alles" zijn. Begrijp je dat bij mij daar een tegenstrijdigheid zit?

Groet, groet Eelke

Geplaatst door: Abdul-Khaliq
Geplaatst op: 12 februari 2007 om 10:03
In eerste instantie geplaatst door Eelke

In eerste instantie geplaatst door Abdul-Khaliq

Dat is een lastige vraag. Een goed antwoord zal ik je waarschijnlijk schuldig blijven, ik doe een poging zonder te religieus te klinken. Ik zie onze Schepper als een oneindige kracht die niet door ons is te bevatten en/of te definieren. Ons Universum is een molecuul in Zijn wereld. Onze Schepper is Oneindig in alles. Dat moet ook wel, anders kun je geen universum creeren. Onze Schepper is niet ontstaan, Hij is er altijd al geweest. Hij is niet mannelijk noch vrouwelijk, Hij is Allah, De Enige, Hij die geen deelgenoten kent. De meeste Moslims/Christenen/Joden/gelovigen enz, hebben de natuurlijke behoefte terug te keren naar hun basisgevoel. Dat zegt dat Allah bestaat en aanwezig is. Niet op de manier zoals wij die wensen, enkel zoals Hij het wenst.

Ik houd het maar kort, want ik kan hier een boek over schrijven.

Een duidelijk antwoord, waarvoor dank. Maar vind je het niet gek dat je niet klakkeloos aanneemt dat het universum (in welke vorm dan ook) altijd heeft bestaan, maar dat wel doet bij een schepper. Kan ons universum niet "oneindig in alles" zijn. Begrijp je dat bij mij daar een tegenstrijdigheid zit?

Groet, groet Eelke

Ik begrijp wat je bedoeld. Voor mij echter is het niet tegenstrijdig. Allah is Oneindig in alles, ik denk dat Zijn creaties dat pas zijn zodra Hij dat wenst. Kijkend naar de huidige bekende natuurwetten en naar de werking van het bekend universum, ziet het ernaar uit dat Hij ervoor heeft gekozen ons universum eindig te laten zijn. 

 

Geplaatst door: alzukar
Geplaatst op: 12 februari 2007 om 17:14
VROLIJK INTERMEZZO
--------------------------
Voor de liefhebbers:
1. De inktpot valt op de grond. Hoe groot is de kans dat hierbij op de grond de letter A zal worden afgebeeld. Idem voor de letters G en J. W�lke kans is het grootst? Niet ruzie maken hierover s.v.p.!
2. Aan Jan wordt de vraag gesteld of de Schepper almachtig is. Jan, zeer vroom gelovig, antwoordt hierop bevestigend. De vraagsteller is het niet eens met Jan en zegt: "maar jouw Schepper kan geen steen maken die hij niet z�lf kan optillen". Wie heeft hier gelijk?

Veel denkplezier!

Geplaatst door: Abdul-Khaliq
Geplaatst op: 13 februari 2007 om 01:07

In eerste instantie geplaatst door alzukar

VROLIJK INTERMEZZO
--------------------------
Voor de liefhebbers:
1. De inktpot valt op de grond. Hoe groot is de kans dat hierbij op de grond de letter A zal worden afgebeeld. Idem voor de letters G en J. W�lke kans is het grootst? Niet ruzie maken hierover s.v.p.!
2. Aan Jan wordt de vraag gesteld of de Schepper almachtig is. Jan, zeer vroom gelovig, antwoordt hierop bevestigend. De vraagsteller is het niet eens met Jan en zegt: "maar jouw Schepper kan geen steen maken die hij niet z�lf kan optillen". Wie heeft hier gelijk?

Veel denkplezier!

1. De inktpot valt op de grond. Hoe groot is de kans dat hierbij op de grond de letter A zal worden afgebeeld. Idem voor de letters G en J. W�lke kans is het grootst? Niet ruzie maken hierover s.v.p.!

Voor alle letters gelden dezelfde waarden. De kans is klein maar aanwezig. Het hangt namelijk af hoe de samenloop van omstandigheden zullen samenvallen (waarom zouden we ruzie moeten maken, het hele alfabet is namelijk al aanwezig in de pot met inkt).


2. Aan Jan wordt de vraag gesteld of de Schepper almachtig is. Jan, zeer vroom gelovig, antwoordt hierop bevestigend. De vraagsteller is het niet eens met Jan en zegt: "maar jouw Schepper kan geen steen maken die hij niet z�lf kan optillen". Wie heeft hier gelijk?

De vraag die wordt gesteld is niet correct aangezien de vrager ervan uitgaat dat Allah zich binnen de onmogelijkheden begeeft van onze menselijke beperkte aanwezigheid. Denkt de vrager nu werkelijk dat zijn "logica" toepasbaar is?


Geplaatst door: Eelke
Geplaatst op: 13 februari 2007 om 01:20

De vergelijking met de inktpot is ook niet helemaal juist. De evolutie heeft nooit als doel gehad om een mens te creeeren. Sterker nog de evolutie heeft helemaal geen doel, noch een motief. Als de mens rond liep met drie ogen en geen neus, is dat ook niet fout, maar blijkbaar evolutionair beter aangepast.

Op wat voor manier de inktpot dus ook valt, dat is de evolutie.

Groet, groet Eelke

Geplaatst door: Juan
Geplaatst op: 13 februari 2007 om 03:24
Over de inktpot: goed punt. Globaal gezien is het sterk cultureel afhankelijk welke Godsdienst je aanhangt. Waar je geboren bent bepaalt in welke God je gelooft, dat geeft te denken. Je noemt er drie, het gaat in de praktijk om duizenden goden. Wie heeft gelijk en wie niet?
Het juiste antwoord is dat, als er een letter tevoorschijn komt, dit is omdat wij de vlek associ�ren met een letter. Het zou in dat geval gaan om zuiver toeval, al zal niet iedereen dat willen inzien. Mogelijk zal iemand vinden dat het op een J lijkt, de ander zal het blad omdraaien en beweren dat er duidelijk een A te herkennen is. Pffff...

Over de onoptilbare steen: goed punt. Het illustreert dat een concept als almacht toch moeilijk te bevatten is in ons denkkader, en geeft een argument -geen bewijs- dat er toch grote vraagtekens te plaatsen zijn bij het concept van 'almacht'.

Geplaatst door: batle_For_peace
Geplaatst op: 13 februari 2007 om 06:02

Is God Almachtig?

 

Steeds vaker vallen de Atheisten Islam aan met het vragen of God een steen kan maken die Hij zelf niet op kan tillen. Als men 'Ja' zegt is God niet Almachtig en als men, 'Nee' zegt is God niet Almachtig, volgens hun valse theorie. Dit is een van de grootste en oudste influisteringen van de duivel in de harten van de mensen. De meeste mensen die met zulke vragen naar mij toekomen zeggen deze dingen uit trots, omdat ze niet in God willen geloven en omdat anderen willen misleiden.

 

Antwoord 1

De vraag over die steen kan heel simpel weerlegd worden, want nergens in de Qur'an staat dat Allah ALLES kan doen. In de Qur'an staat,

 

"Waarlijk, Allah heeft macht over alle dingen". (Qur'an 2:20).


Dezelfde boodschap is velen malen herhaald in de Qur'an, zie: 2:109, 2:148, 2:284, 3:26, 3:29, 3:165, 3:189, 5:17, 5:19, 5:40, 5:120, 6:17, 8:41, 9:39, 11:4, 16:77, 18:45, 24:45, 29:20, 30:50, 33:27, 35:1, 36:83, 41:39, 42:9, 46:33, 48:21, 57:2, 59:6, 64:1, 66:8.

Er is een wereld van verschil tussen, 'Allah kan alles doen' en 'Allah heeft macht over alle dingen'. Op het moment dat je zegt, 'Allah kan alles doen' open je de deuren voor de Atheist om je te weerleggen. De Bijbel zegt wel dat God alles kan doen, zie Mattheus 18:26, Lukas 1:37 en Lukas 10:27. Dus hun theorie kunnen ze mischien tegen de Christenen gebruiken, maar niet tegen ons, Alhamdolillah.

Antwoord 2

Het woord, 'Almachtig' betekent niet dat God alles kan doen, maar Almachtig betekent dat Hij de aller Machtigste is. God is zeker Almachtig en heeft hellemaal geen zwaktes! Er is niks gelijk aan Hem en de hemelen en de aarde zijn slechts een kleine scheppingtje in Zijn koninkrijk.

 

Abu Dhar heeft overgeleverd dat de Profeet zei dat: "Allah heeft gezegd: "O Mijn dienaren! Als de eerste van jullie tot en met de laatste van jullie, uit onder de mensen en de Jin zouden opstaan in een plaats en elke van jullie aan Mij een wens zouden doen, en Ik zou iedereen geven waar hij om vroeg, dan zou dat niets van Mijn koninkrijk kunnen afnemen, zelfs minder dan het Oceaan water dat zou stijgen als er een naald in werd gestoken". (Sahih Muslim, Boek 32, Hadith 6246).

 

De vraag of God een steen kan maken die Hij niet op kan tillen, is tegenstrijdig. De vraag klopt niet eens, dus hoe kan ik antwoordden? Het is zoals het vragen of God een driehoek kan maken die vier hoeken heeft. Dit zijn vragen, die buiten de grenzen van mogelijkheid liggen en ze zijn dus niks.

Ibn Qayyim, (moge Allah hem genadigzijn), zei: "Want iets dat onmogelijk is, is geen 'ding' en dus heeft Allah's macht daar niks mee te maken. Allah heeft macht over alle dingen en Zijn macht omvat alle mogelijke dingen'. (Shifa' Al Aleel, Blz. 374).


Shaykhul Islam Ibn Taymiyah, (moge Allah hem genadig zijn), zei: "En wat de Ahles Sunnah betreft, zij geloven dat Allah macht heeft over alle dingen en alles dat mogelijk is hoort daaronder". (Manhaaj Al Sunnah, 2/294).

Deze mensen moeten zich meer verdiepen in het zoeken naar God, in plaats van het zoeken naar uitwegen. Nooit ben ik een van hun tegen gekomen die zich afvroeg: "Als een stad zoals New York City nooit vanzelf kan ontstaan, hoe is dan een Cel die nog moeilijker in elkaar zit vanzelf ontstaan?" Of "Als er geen informatie zonder intelligentie kan bestaan, hoe is de DNA dan ontstaan?" Wallahie, ze kunnen simpele vragen zoals: "Was het kip eerder of het ei" of "Was het mannelijker eerder of het vrouwelijke" beantwoordden en ze verwerpen de Almachtige. De wereld om ons heen heeft alle deuren tot Atheisme gesloten.

"En hoeveel tekenen zijn er niet in de hemelen en op aarde waaraan zij, zich afwendend, voorbijgaan!" (Qur'an 12:105).

Allah weet het beste,



-------------

Geplaatst door: batle_For_peace
Geplaatst op: 13 februari 2007 om 06:12

Bewijs 1
"Als de snelheid van de uitbreiding van het universum een seconde na de Big Bang, ook maar ook maar een deel in honderd duizend miljoen miljoen (0,00000000000000001%) langzamer was gegaan, dan zou het universum zijn vergaan. De kans dat een universum zoals wij het kennen door iets als Big Bang tot stand komt, is enorm klein". (Stephen Hawking, �A Brief History of Time: Big Bang to Black Holes�, Blz. 128).

Toeval?



Bewijs 2
"Als de massa van de neutron ook maar 0.1% minder was, dan zouden zoveel Protonen gemaakt worden om Neutronen te vormen dat alle sterren in het universum Neutron sterren of zwarte gaten zijn geworden". (John Barrow en Frank Tipler, �The Anthropic Cosmological Principle�, Blz. 400).

Toeval?



Bewijs 3
"Een prote�ne van gemiddelde grootte bestaat uit 288 aminozuren van 12 verschillende soorten. Deze kunnen op 10300 (i.e. triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen) verschillende manieren gerangschikt worden. Van alle mogelijke volgorden is er maar ��n die het verlangde prote�nemolecule vormt". (Harun Yahya, 'Evolution Deceit� en �Darwinisme refuted', Gepubliseerd in het jaar 2000).

Toeval?


Bewijs 4
"Als de massa van de Proton ook maar 0.2% groter was, dan zouden de hydrogen niet goed functioneren en het leven zou dan nooit ontstaan kunnen hebben". ( J. P. Moreland, �Scaling the Secular City�, Uitgegeven in het jaar 1987, Blz. 53).

Toeval?



Bewijs 5
"In een enkele Cel van de Amoeben zit meer dan genoeg informatie om alle 30 delen van de Britannica Encyclopedie 1.000 keer te vullen". (Richard Dawkins, �The Blind Watchmaker�, Blz. 116).

Toeval? Ik kan je nog meer geven als je wilt....?


Koran 51:20. En op aarde zijn tekenen voor degenen die zekerheid van geloof willen hebben,
21. En ook in julliezelf, zien jullie dat dan niet?



-------------

Geplaatst door: alzukar
Geplaatst op: 13 februari 2007 om 06:12
In eerste instantie geplaatst door Juan


Over de inktpot: goed punt. Globaal gezien is het sterk cultureel afhankelijk welke Godsdienst je aanhangt. Waar je geboren bent bepaalt in welke God je gelooft, dat geeft te denken. Je noemt er drie, het gaat in de praktijk om duizenden goden. Wie heeft gelijk en wie niet? Het juiste antwoord is dat, als er een letter tevoorschijn komt, dit is omdat wij de vlek associ�ren met een letter. Het zou in dat geval gaan om zuiver toeval, al zal niet iedereen dat willen inzien. Mogelijk zal iemand vinden dat het op een J lijkt, de ander zal het blad omdraaien en beweren dat er duidelijk een A te herkennen is. Pffff...Over de onoptilbare steen: goed punt. Het illustreert dat een concept als almacht toch moeilijk te bevatten is in ons denkkader, en geeft een argument -geen bewijs- dat er toch grote vraagtekens te plaatsen zijn bij het concept van 'almacht'.


Zo moet ik bijvoorbeeld ook de eerste nog ontmoeten die mij precies kan beschrijven hetgeen hij/zij persoonlijk heeft doorgemaakt vanaf het eigen "ontstaansmoment" c.q. het moment van zijn/haar conceptie. Maar je weet maar nooit, er zijn er die overal een antwoord op hebben. Een beetje urmen in een of ander heilig boek, een hoop bedwelmend gezever van een occult-eclecticus erbij die, sneller dan jij als wetenschapper kunt denken, de onwetende massa achter zich aan weet te krijgen............... En je hebt weer het nakijken nerdje!
   

Geplaatst door: Juan
Geplaatst op: 13 februari 2007 om 06:24
In eerste instantie geplaatst door batle_For_peace

Dit is een van de grootste en oudste influisteringen van de duivel in de harten van de mensen.

De duivel is denkbeeldig, en zit in de hersenen.


In eerste instantie geplaatst door batle_For_peace

Dus hun theorie kunnen ze mischien tegen de Christenen gebruiken, maar niet tegen ons, Alhamdolillah.

En is de God van de Christenen dan niet dezelfde als die van jou?


 

In eerste instantie geplaatst door batle_For_peace

De vraag of God een steen kan maken die Hij niet op kan tillen, is tegenstrijdig. De vraag klopt niet eens, dus hoe kan ik antwoordden? Het is zoals het vragen of God een driehoek kan maken die vier hoeken heeft. Dit zijn vragen, die buiten de grenzen van mogelijkheid liggen en ze zijn dus niks.

Je bedoelt misschien dat ook God begrensd is door de wetten van de fysica?



In eerste instantie geplaatst door batle_For_peace



Deze mensen moeten zich meer verdiepen in het zoeken naar God, in plaats van het zoeken naar uitwegen. Nooit ben ik een van hun tegen gekomen die zich afvroeg: "Als een stad zoals New York City nooit vanzelf kan ontstaan, hoe is dan een Cel die nog moeilijker in elkaar zit vanzelf ontstaan?"


Ik wel. Het antwoord op die vraag (een onterechte vergelijking overigens, dus niet meer dan een metafoor) wordt steeds duidelijker geleverd door de wetenschap, met name de Abiogenese.



In eerste instantie geplaatst door batle_For_peace

Of "Als er geen informatie zonder intelligentie kan bestaan, hoe is de DNA dan ontstaan?"

Het antwoord op die vraag is reeds lang gekend door de wetenschap, zie abiogenese en evolutie. Je vertrekt hier vanuit een foutief uitgangspunt, een gevolg van een behoorlijk gekleurde definitie van 'informatie' en 'intelligentie'. De claim dat er 'geen informatie zonder intelligentie kan ontstaan'  klopt niet. Het voorkomen en de vorming van relatief complexe moleculen zoals aminozuren is niet zeldzaam in de natuur.


In eerste instantie geplaatst door batle_For_peace

"Was het kip eerder of het ei"

De kip is het middel waarmee het ene ei het andere voortbrengt.

In eerste instantie geplaatst door batle_For_peace


"En hoeveel tekenen zijn er niet in de hemelen en op aarde waaraan zij, zich afwendend, voorbijgaan!" (Qur'an 12:105).


Wordt dan: "en hoeveel tekenen zijn er niet in de hemelen en op aarde die zij kritisch onderzoeken en waaruit zij leren!"

Geplaatst door: Abdul-Khaliq
Geplaatst op: 13 februari 2007 om 06:27
In eerste instantie geplaatst door batle_For_peace

Is God Almachtig?

 

Steeds vaker vallen de Atheisten Islam aan met het vragen of God een steen kan maken die Hij zelf niet op kan tillen. Als men 'Ja' zegt is God niet Almachtig en als men, 'Nee' zegt is God niet Almachtig, volgens hun valse theorie. Dit is een van de grootste en oudste influisteringen van de duivel in de harten van de mensen. De meeste mensen die met zulke vragen naar mij toekomen zeggen deze dingen uit trots, omdat ze niet in God willen geloven en omdat anderen willen misleiden.

 

Antwoord 1

De vraag over die steen kan heel simpel weerlegd worden, want nergens in de Qur'an staat dat Allah ALLES kan doen. In de Qur'an staat,

 

"Waarlijk, Allah heeft macht over alle dingen". (Qur'an 2:20).


Dezelfde boodschap is velen malen herhaald in de Qur'an, zie: 2:109, 2:148, 2:284, 3:26, 3:29, 3:165, 3:189, 5:17, 5:19, 5:40, 5:120, 6:17, 8:41, 9:39, 11:4, 16:77, 18:45, 24:45, 29:20, 30:50, 33:27, 35:1, 36:83, 41:39, 42:9, 46:33, 48:21, 57:2, 59:6, 64:1, 66:8.

Er is een wereld van verschil tussen, 'Allah kan alles doen' en 'Allah heeft macht over alle dingen'. Op het moment dat je zegt, 'Allah kan alles doen' open je de deuren voor de Atheist om je te weerleggen. De Bijbel zegt wel dat God alles kan doen, zie Mattheus 18:26, Lukas 1:37 en Lukas 10:27. Dus hun theorie kunnen ze mischien tegen de Christenen gebruiken, maar niet tegen ons, Alhamdolillah.

Antwoord 2

Het woord, 'Almachtig' betekent niet dat God alles kan doen, maar Almachtig betekent dat Hij de aller Machtigste is. God is zeker Almachtig en heeft hellemaal geen zwaktes! Er is niks gelijk aan Hem en de hemelen en de aarde zijn slechts een kleine scheppingtje in Zijn koninkrijk.

 

Abu Dhar heeft overgeleverd dat de Profeet zei dat: "Allah heeft gezegd: "O Mijn dienaren! Als de eerste van jullie tot en met de laatste van jullie, uit onder de mensen en de Jin zouden opstaan in een plaats en elke van jullie aan Mij een wens zouden doen, en Ik zou iedereen geven waar hij om vroeg, dan zou dat niets van Mijn koninkrijk kunnen afnemen, zelfs minder dan het Oceaan water dat zou stijgen als er een naald in werd gestoken". (Sahih Muslim, Boek 32, Hadith 6246).

 

De vraag of God een steen kan maken die Hij niet op kan tillen, is tegenstrijdig. De vraag klopt niet eens, dus hoe kan ik antwoordden? Het is zoals het vragen of God een driehoek kan maken die vier hoeken heeft. Dit zijn vragen, die buiten de grenzen van mogelijkheid liggen en ze zijn dus niks.

Ibn Qayyim, (moge Allah hem genadigzijn), zei: "Want iets dat onmogelijk is, is geen 'ding' en dus heeft Allah's macht daar niks mee te maken. Allah heeft macht over alle dingen en Zijn macht omvat alle mogelijke dingen'. (Shifa' Al Aleel, Blz. 374).


Shaykhul Islam Ibn Taymiyah, (moge Allah hem genadig zijn), zei: "En wat de Ahles Sunnah betreft, zij geloven dat Allah macht heeft over alle dingen en alles dat mogelijk is hoort daaronder". (Manhaaj Al Sunnah, 2/294).

Deze mensen moeten zich meer verdiepen in het zoeken naar God, in plaats van het zoeken naar uitwegen. Nooit ben ik een van hun tegen gekomen die zich afvroeg: "Als een stad zoals New York City nooit vanzelf kan ontstaan, hoe is dan een Cel die nog moeilijker in elkaar zit vanzelf ontstaan?" Of "Als er geen informatie zonder intelligentie kan bestaan, hoe is de DNA dan ontstaan?" Wallahie, ze kunnen simpele vragen zoals: "Was het kip eerder of het ei" of "Was het mannelijker eerder of het vrouwelijke" beantwoordden en ze verwerpen de Almachtige. De wereld om ons heen heeft alle deuren tot Atheisme gesloten.

"En hoeveel tekenen zijn er niet in de hemelen en op aarde waaraan zij, zich afwendend, voorbijgaan!" (Qur'an 12:105).

Allah weet het beste,

Salaam Alaikum,

 

De kans dat al het bovengenoemde is ontstaan uit toeval of uit de evolutie van de materie is geringer dan gering! Ik ben geen rekenkundige maar als je deze factoren gaat berekenen komen er heel veel nullen tevoorschijn. 

"En hoeveel tekenen zijn er niet in de hemelen en op aarde waaraan zij, zich afwendend, voorbijgaan!" (Qur'an 12:105).

Wa Salaam Alaikum

 

Geplaatst door: alzukar
Geplaatst op: 13 februari 2007 om 06:36
Ik kan w�l goed rekenen. Nullen maken op mij geen indruk. Die komen gewoon ergens vandaan.

Geplaatst door: Juan
Geplaatst op: 13 februari 2007 om 06:57
In eerste instantie geplaatst door batle_For_peace

Bewijs 1
Toeval?
Ja
Bewijs 2
Toeval?
Ja
Bewijs 3
 Van alle mogelijke volgorden is er maar ��n die het verlangde prote�nemolecule vormt". (Harun Yahya, 'Evolution Deceit� en �Darwinisme refuted', Gepubliseerd in het jaar 2000).
Toeval?
Nee, een misleidende uitspraak. Er is nl. meer dan ��n werkzaam prote�ne in de wereld. De kans dat er, door een willekeurige recombinatie van de componenten van prote�nen, een in zekere mate 'werkzame' molecule uitkomt, is net zeer groot!!!

Meesterbedrieger Harun Yahya denkt je hier blind te maken met grote cijfers (en slaagt daar kennelijk in), maar in kansberekening is hij een dikke nul! Nu, eigenlijk niet, hij misleidt opzettelijk.
Bewijs 4
Toeval?
Ja

Bewijs 5
Toeval? Ja

Ik kan je nog meer geven als je wilt....?
Hoeft niet. Het is niet omdat de opportuniteit van miljarden jaren interactie tussen onvoorstelbaar veel deeltjes een dergelijke mate van verbazingwekkend mooie combinaties heeft opgeleverd, dat je je niet kunt voorstellen dat dit mogelijk is, dat het daarom per s� onmogelijk is. Het is zelfs zeer waarschijnlijk!

De kans dat er ��n bepaald specifiek ding gebeurt is onvoorstelbaar veel kleiner dan dat er iets gebeurt, maar dat 'iets' is achteraf gezien, steeds een 'specifiek ding'!



Een voorbeeld ter verduidelijking van dat laatste: er gebeurt iets specifiek, je komt een oude jeugdvriend tegen op vakantie in Turkije. De kans dat je net hem tegenkomt op je vakantie is enorm klein, maar de kans dat je IEMAND tegenkomt die je kent is helemaal niet ZO klein (iedereen maakt het wel eens mee).


Geplaatst door: Abdul-Khaliq
Geplaatst op: 13 februari 2007 om 07:07

Dus als ik het goed begrijp Juan is punt 1,2,4 en 5 gebaseerd op toeval?

Mij is eens geleerd dat toeval niet bestaat. Het is eerder een samenloop van omstandigheden. Maargoed dat is detailwerk, we weten wat toeval inhoudt. Vind je zelf ook niet dat het allemaal wel heel erg toevallig is dat de fundementele onderdelen voor het bestaan, het leven en het zijn allemaal aan het toeval wordt overgelaten? Dat kan opzichzelf toch allemaal geen toeval meer zijn?

Of ben je werkelijk overtuigd dat toeval regeerd?

Geplaatst door: Juan
Geplaatst op: 13 februari 2007 om 07:12
Het is nogal voor de hand liggend dat n�t al de voorwaarden voor ons bestaan er zijn, anders zouden we niet bestaan, hmmm?

In andere omstandigheden had het er voor ons allemaal anders uitgezien, en hadden we ons ook afgevraagd hoe het toch kon dat alles net zo was en niet anders. En als we er niet waren geweest, hadden we ons dat niet afgevraagd.

Geplaatst door: Eelke
Geplaatst op: 13 februari 2007 om 07:15

In eerste instantie geplaatst door Abdul-Khaliq

De kans dat al het bovengenoemde is ontstaan uit toeval of uit de evolutie van de materie is geringer dan gering! Ik ben geen rekenkundige maar als je deze factoren gaat berekenen komen er heel veel nullen tevoorschijn.

Als je specifiek dit universum uit de BigBang wilt krijgen is inderdaad erg klein. Maar wie zegt dat een andere configuratie van het universum ook niet leven voort kan brengen. Misschien zijn er wil miljarden en miljarden configuraties die miljarden verschillende soorten leven opleveren.

Hou er altijd rekeing mee dat er miljarden en miljarden zonnestelsels zijn waar vrijwel alle mogelijkheden voorhanden zijn. Dan worden het aantal nullen toch weer een heel stuk kleiner. Het universum heeft ook niet tot doel om een mens onderdak te geven. Wij zijn het gevolg van het universum, niet de oorzaak.

Groet, groet Eelke

Geplaatst door: batle_For_peace
Geplaatst op: 13 februari 2007 om 07:18

Asalamu Alaikom,


Broeder, Ik gaf je 5 punten en je kon niet eens eentje weerleggen. Als je echt eerlijk was en naar God zocht, dan had je nu geloofd. Ik geef je nog vijf, kijken wat je hiervan vindt.

Bewijs 6

"Een Cel kan soms uit 100.000.000.000 Atomen bestaan en elke Atoom ervan moet op de juiste volgorde zijn gerangshikt". (Michael Pitman, �Adam and Evolution�, Blz. 26 en 27).


Toeval?



 

Bewijs 7

"Voordat u klaar bent met het lezen van deze zin, hebben er ongeveer 100.000.000.000 bewegingen plaatsgevonden in uw oog". (Harun Yahya, �Miracle in the eye�, Gepubliseerd in 2005, Blz. 25).


Toeval?



Bewijs 8

"Zelfs de simpele krachten van het universum moeten goed aan elkaar zijn aangepast. De zwaarte kracht is bijvoorbeeld 1039 (duizend, miljoen, miljoen, miljoen, miljoen, miljoen, miljoen) keer zwakker dan electro magnetishe krachten. Als het 1033 (duizend, miljoen, miljoen, miljoen, miljoen, miljoen) keer zwakker was, dan zouden sterren miljard keer minder wegen, en ze zouden miljard keer sneller afbranden". (John Leslie, 'Universes', Gepubliseerd in het jaar 1989, Blz. 5).


Toeval?



Bewijs 9

"Hoe perfect is de evenwicht van de sterke nucliare kracht wel niet? Als het ook maar 2% zwakker of 0.3% sterker was, dan zou voor altijd en overal in het universum, het bestaan van leven onmogelijk zijn geweest". (Richard Swinburne, 'Argument from the Fine Tuning of the Universe').

Toeval?


 

Bewijs 10

"Er zijn ongeveer 10.000.000.000 zenuw cellen in onze hersenen. Elke van deze zenuw cellen heeft tussen 10.000 tot 100.000 vezels om zich met andere zenuw cellen te verbinden in de hersenen. Dus er zijn ongeveer 1.000.000.000.000.000 verbindingen in onze hersenen. Neem bijvoorbeeld de helft van de Verenigde Staten, dat is 1.500.000km 2 en stel je voor dat dit allemaal bedekt was met bossen, met ongeveer 10.000 bomen per 1.5m2. En elke van deze 10.000 bomen, heeft 100.000 bladeren. Zoveel verbindingen zijn er in uw hersenen". (Michael Denton, �Evolution in Crisis�, Blz. 330).


Toeval? Ik kan je nog veel meer geven als je wilt...?


"En zo zetten Wij de tekenen uiteen opdat de weg der schuldigen openbaar worde". (Qur'an 6:55).

En is de God van de Christenen dan niet dezelfde als die van jou?

Onze God en de God van de Joden en Christenen en van alle mensen is een God. Er is geen andere God naast Hem, maar onze boek zegt niet dat God alles kan doen en hun boek wel. Zij hebben hun boeken vervalsd en daar zijn de duizenden tegenstrijdigheden getuige van.  

"En jullie God is ��n God, er is geen God buiten Hem, de Barmhartige, de Genadevolle". (Qur'an 2:163).

De kip is het middel waarmee het ene ei het andere voortbrengt.

Ja, wij weten dat. Maar ik kan je nu een lijst van honderd websites geven, van Atheisten, die zeggen dat het ei eerder was en andersom. Je hebt geen antwoord kunnen geven, en dezelfde vraag kan gesteld worden over alle vogels. Je hebt ook geen antwoord kunnen geven over wat eerder was, het mannelijke of het vrouwelijke?

"Hierin zijn voorzeker tekenen voor een volk dat wil geloven". (Qur'an 6:99).

Ik wel. Het antwoord op die vraag (een onterechte vergelijking overigens, dus niet meer dan een metafoor) wordt steeds duidelijker geleverd door de wetenschap, met name de Abiogenese.



"De Cel zit even ingewikeld in elkaar als New York City". (�Look�, 16 January 1962, Blz. 46).

 

Als je zegt dat een cel vanzelf kan ontstaan, dan zeg je dat een stad zoals New York vanzelf kan ontstaan. Snap je dat niet? Stel je voor dat je in de woestijn loopt en je komt een stad zoals New York tegen. Zal je denken dat het vanzelf is ontstaan? Sommigen, zoals Fred Hoyle, vergeleek de Cel met een Boeing 747. Als je zegt dat een cel vanzelf kan ontstaan, zonder een bouwer, dan zeg je dat een Boeing 747 vanzelf kan ontstaan. Snap je dat niet?

 

"De kans dat hogere levensvormen op deze wijze tot stand zijn gekomen, is zo klein als de kans dat een tornado over een vuilnisbelt raast en daardoor een Boeing 747 samenstelt". (Fred Hoyle, �Hoyle on Evolution�, Nature, Volume 294, Blz. 105)

 
Is dat mogelijk?


 

De claim dat er 'geen informatie zonder intelligentie kan ontstaan'  klopt niet. Het voorkomen en de vorming van relatief complexe moleculen zoals aminozuren is niet zeldzaam in de natuur.



"Het informatie dat zich in ��n enkele menselijke Cel bevindt is geschat rond 1.000.000.000.000 bits, en dat staat gelijk aan ongeveer 100.000.000 pagina�s uit de Britannica Encyclopedie". (Carl Sagan, �Life in Encyclopedia Britannica', Blz. 893). 

 

Er is geen informatie zonder inteligentie. Als je op het strand loopt en je ziet dat een paar steentjes in zo�n volgorde zijn gezet dat ze jou naam vormen, dan zou je nooit denken dat het vanzelf door de wind zo tot stand is gekomen. Toch? Als je een boek in een woestijn vond, zou je niet denken, �Ow, mischien is het vanzelf ontstaan?!� Dit is dwaasheid en jij weet beter.

 

"Zo leggen Wij de tekenen uit aan een volk, dat nadenkt". (Qur'an 10:24).



-------------

Geplaatst door: Khabir
Geplaatst op: 13 februari 2007 om 07:30

In eerste instantie geplaatst door Juan

Het is nogal voor de hand liggend dat n�t al de voorwaarden voor ons bestaan er zijn, anders zouden we niet bestaan, hmmm?

In andere omstandigheden had het er voor ons allemaal anders uitgezien, en hadden we ons ook afgevraagd hoe het toch kon dat alles net zo was en niet anders. En als we er niet waren geweest, hadden we ons dat niet afgevraagd.

beste Juan,

Ik neem aan dat je een reden hebt als je bepaalde dingen doet of zegt? kun je je niet voorstellen dat de intelligentie waaruit je ontstaan bent dan ook een rede zou hebben om zich via het materiele in en om je waar je deeluitmaakt op een bewuste manier te manifesteren.

zou  het niet zo kunnen zijn dat het bestaan van een waarnemer ,definitie geeft aan het waarneembare.

groeten, K



-------------
5. Hij zei: "O, mijn zoon, verhaal uw broeders uw droom niet, anders zullen zij plannen tegen u smeden, want Satan is een openlijke vijand der mensen."

Geplaatst door: Abdul-Khaliq
Geplaatst op: 13 februari 2007 om 07:36
In eerste instantie geplaatst door Eelke

In eerste instantie geplaatst door Abdul-Khaliq

De kans dat al het bovengenoemde is ontstaan uit toeval of uit de evolutie van de materie is geringer dan gering! Ik ben geen rekenkundige maar als je deze factoren gaat berekenen komen er heel veel nullen tevoorschijn.

Als je specifiek dit universum uit de BigBang wilt krijgen is inderdaad erg klein. Maar wie zegt dat een andere configuratie van het universum ook niet leven voort kan brengen. Misschien zijn er wil miljarden en miljarden configuraties die miljarden verschillende soorten leven opleveren.

Hou er altijd rekeing mee dat er miljarden en miljarden zonnestelsels zijn waar vrijwel alle mogelijkheden voorhanden zijn. Dan worden het aantal nullen toch weer een heel stuk kleiner. Het universum heeft ook niet tot doel om een mens onderdak te geven. Wij zijn het gevolg van het universum, niet de oorzaak.

Groet, groet Eelke

Volgens de "wetenschappelijke geleerden" zijn de spelregels in "ons" universum redelijk in kaart gelegd. Ik bedoel dan bijvoorbeeld de basisregel zoals de zwaartekracht. De mens kan redelijk berekenen wat deze doet in bepaalde gevallen. Als een van de basisregels wordt weggenomen valt de configuratie uitelkaar en is niet langer valide. Het is echt fantaseren als je spreekt over andere configuraties. Laten we het doen met wat we wel weten.   

Het valt mij op dat De Schepper of in het geval van anderen, een Schepper uit alle configuraties wordt gehaald. Als ik voor het gemak gebruik maak van jou configuratiestelling, dan zou er in een van die configuraties ook een Schepper moeten zijn. In dat licht zie ik dus wel ruimte bij je.

Groet, Abdul Khaliq   

Geplaatst door: Juan
Geplaatst op: 13 februari 2007 om 07:50
In eerste instantie geplaatst door batle_For_peace


Toeval?




Mmmmm... ja.

Het voorbeeld van de 747 is klassiek. Een levend systeem (zoals een cel, of een meercellig organisme) is helemaal niet te vergelijken met een stuk techniek. Het zit niet alleen ingenieuzer in mekaar, het gedraagt zich ook anders. Heb jij ooit twee 747's op mekaar zien kruipen, de liefde bedrijven, waarna de hangar vol met kleine 747 kwam te zitten, als je ze maar genoeg olie en benzine geeft, en vooral twee exemplaren van dezelfde luchtvaartmaatschappij, maar van een verschillend type gebruikt. Nee? Wel, hiermee wil ik aantonen dat je voorzichtig moet zijn met vergelijkingen: je kan ze gebruiken om een idee op een heldere manier naar voor te brengen, als voorbeeld. Je kan ze echter niet gebruiken als argument, zonder op uw doos te gaan.

Verder een bekende maar niet erg eerlijke debattechniek, zoveel argumenten (middels copy-paste nog wel) naar voren brengen dat het geheel strop komt te zitten. Voor AK begint te roepen dat ik hier de regels weer zit te maken: Het is tegen de forumregels, en die heb ik niet gemaakt!

Geplaatst door: Juan
Geplaatst op: 13 februari 2007 om 07:54
In eerste instantie geplaatst door Khabir

Ik neem aan dat je een reden hebt als je bepaalde dingen doet of zegt? kun je je niet voorstellen dat de intelligentie waaruit je ontstaan bent dan ook een rede zou hebben om zich via het materiele in en om je waar je deeluitmaakt op een bewuste manier te manifesteren.



Ik kan me dat voorstellen, maar ik zie nog niet direct een reden waarom het daarom ook zo zou zijn. Je kunt het bewijzen noch ontkennen, maar het lijkt mij althans onwaarschijnlijk. Jou niet, maar daar kan ik mee leven.
En ik geef toe dat het allemaal lekker complex en ingenieus in mekaar zit, maar om daar een bewijs voor een hogere intelligentie in te zien, gaat me een stap te ver.

Geplaatst door: Muslima66
Geplaatst op: 13 februari 2007 om 07:57
Ga jij akkoord dat de zaken die wij zien vervaardigd werden, en niet zelf tot stand kwamen?

Nee, als je in de chemie gaat kijken zijn er talloze dingen die "spontaan" tot stand komen. . Stop genoeg waterstof bij elkaar in de buurt en er zal spontaan een zon ontstaan
Ga jij akkoord dat dit vervaardigd werd omwille van een reden?
Nee, in de chemie heeft niet een doel. Vaak genoeg moet een chemicus voorkomen dat dingen met elkaar gaan reageren.


Niemand ontkent hier dat het onmogelijk is dat er reacties kan ontstaan tussen (verschillende) stoffen en/of tussen (verschillende) atomen. In de hele wereld onstaat er elk sec(zelfs kleiner dan dit) reacties. Ook in de mens zelf vinden er elke seconden reacties plaats. Dit weten zelfs mensen die geen scheikunde hebben gehad. Maar dat is de punt niet. Waar het hier om gaat is of het mogelijk is dat er uit een 'toevallige' reacties tussen de basis elementen 'spontaan' een unieke organisme en een heelal met planeten, die een verbazingwekkende orde heeft en waarin harmonieuze structuren zich bevinden, kunnen onstaan. Voor jullie is de antwoord ja en voor ons natuurlijk NEE. Gewoonweg omdat iets wat per toeval onstaat niet iets goed geordend is.

Allaah zegt:'Degene Die zeven hemelen in lagen heeft geschapen. Jij ziet in de schepping van de Erbarmer geen on-evenwichtigheid. Kijk dan nog een keer, zie jij een afwijking? Kijk dan nog eens twee maal, jij zult jouw ogen nederig neerslaan, terwijl zij vermoeid zijn.'
Soerat Al Moelk 67 aayah 3 en 4


Allaah zegt: 'En kijken zij niet naar het Koninkrijk van de hemelen en de aarde en naar alle dingen die Allah heeft geschapen?...'
Soerat Al-A'raaf 7, aayah 185

Je zei:  Verrassend ingewikkelde reacties en structuren ontstaan alleen maar door het samenbrengen van basis elementen. Inderdaad door het samenbrengen van basiselementen door de chemicus, voordat een chemicus een ingewikkelde stof heeft kunnnen maken is daar vooraf vele onderzoeken voorbij gegaan, die meestal vele jaren hebben geduurd. Door stoffen bij te voegen, stoffen eruit te halen, temperatuur te veranderen, wat meer van die stof en wat minder van die stof, die te stof verdampen en die te stof indampen, die te stof destilleren, temperatuur weer omlaag, die reacties enkele sec langer te laten duren, die reactie wat korter, die stof extraheren etc etc etc. Onderzoeken die zeer nauwkeurig werden (en nog steeds worden) gedaan. Omdat de chemicus weet dat als hij de benodigde stoffen bij elkaar stop in een pot en vervolgens maar afwacht. Dat er uit die reacties enkel en alleen troep en chaos komt en omdat hij weet dat hij na 100 jaar nog steeds aan het wachten is, omdat zijn stof nog steeds niet is gevormd.

Het is heel duidelijk dat het maken van stoffen (laat staan van het ontwikkelen van een uniek organismen en een heelal met planenten) onderanderen NAUWKEURIGHEID nodig heeft .

Het is zelfs door wetenschapper ontdekt dat de kans dat een proteinemolecuul, die nodig is om levende cellen te vormen, 'spontaan' onstaat '1' op de 10^950 is . Dus door 950 nullen achter de 1 te zetten krijg je dit cijfer 10^950, terwijl in de wiskunde een mogelijkheid kleiner dan 1 op 10^50 al gezien wordt als 'onmogelijk'.



Allaah de Verhevene zegt: 'Of zijn zij uit niets geschapen, of zijn zij(zelf) de scheppers? Of hebben zij de hemelen en de aarde geschapen? Zelfs zij zijn er niet van overtuigd. Of bevinden zich bij hen de schatten van jouw Heer, of hebben zij de heerschappij?'
Soerat At-Toor (52) aayah 35-37.



Ga jij akkoord dat degene die iets vervaardigd heeft, het best op de hoogte is van hoe deze zaak moet functioneren, en hoe deze gebruikt moet worden?
Nee, een ontwerper van auto's kan best een hele slechte chauffeur zijn en verbaast staan wat een correur met zijn auto kan doen.

Maar een correur weet niet hoe hij zijn auto het beste moet onderhouden, en weet niet hoe hij zijn auto zelf kan reparen als het kapot gaat, en hij weet ook niet welke motor het best pas bij zijn auto etc etc. Dit allemaal zorgt ervoor dat hij afhankelijk blijft van de ontwerper van de auto.


Ben jij akkoord dat al de zaken op een bepaalde manier gebruikt moeten worden, en dat je hier, een al dan niet mondelinge, of schriftelijke gebruiksaanwijzing bij krijgt?
Als iedereen alles zou gebruiken op de manier dat het bedoeld was zou er geen vooruitgang zijn in de maatschappij.

Zou je hier een voorbeeld van kunnen geven?

Een SMS is bijvoorbeeld bedoeld als communicaite middel tussen telecom-monteurs en nooit voor het publiek. Heel veel dingen zijn ooit wel eens gebruikt voor iets waar ze niet voor bedoeld waren, dat heet vooruitgang.

Maar de functie van het SMS, het overbrengen van informatie, is nog steeds het zelfde ookal is het voor een ander doelgroep......Niet waar?


Elk product dat niet gebruikt wordt voor zijn doel heeft twee gevoglen:

1: De vernietiging van het product zelf

2:En een ernstig gevolg voor de persoon die het product op een verkeerde manier gebruikt.

Voorbeeld: Een wasmachine is bedoeld om er kleren ermee te wassen. Maar stel iemand gebruikt de wasmachine als oven. Gevolg: de wasmachine zal vernietigd raken en de persoon zal hier letsels aan over houden.

Allaah de Verhevene zegt:'..En er was geen volk, of er verkeerde onder hen een waarschuwer.'
Soerat Faatir (35), aayah 24


Allaah de Verhevene zegt: 'Dachten jullie dat Wij jullie zo maar geschapen hebben? En dat jullie niet tot Ons terugkeren?' Verheven is Allaah, de Ware Koning, er is geen god dan Hij.'
Soerat Al-Moe-eminoen (23), aayah 115-116.



Nu wij akkoord zijn gegaan, kan ik even niet meer volgen!
Je kunt niet zomaar een mechanische wereld (horloge) vergelijken met een chemische (aarde en natuur). Als je namelijk waterstof (H) en zuurstof (O) bij elkaar brengt vind niemand het vreemd dat er water (H2O) ontstaat. Dat is die klokkenmaker waar je het hier over hebt.


Nee dat is inderdaad niet vreemd, maar wat wel vreemd is dat men kan denken dat de aanwezigheid van alles wat bestaat in deze schepping en de verbazingwekkende orde die er in wordt aangetroffen en de harmonieuze structuren,  dat dit alles per toeval is ontstaan. Dit omdat alles wat per 'toeval' onstaat, bijvoorbeeld de ravage na een explosie, in principe niet iets goed geordend is, hoe zal het geordend zijn wanneer deze zal voorblijven en ontwikkelen??

Allaah de Verhevene zegt: '....Weet, dat scheppen en bevelen aan Hem is voorbehouden...'
Soerat Al-A'raaf(7), aayah 54

-------------

Geplaatst door: Eelke
Geplaatst op: 13 februari 2007 om 08:03

In eerste instantie geplaatst door Abdul-Khaliq

Volgens de "wetenschappelijke geleerden" zijn de spelregels in "ons" universum redelijk in kaart gelegd. Ik bedoel dan bijvoorbeeld de basisregel zoals de zwaartekracht. De mens kan redelijk berekenen wat deze doet in bepaalde gevallen. Als een van de basisregels wordt weggenomen valt de configuratie uitelkaar en is niet langer valide. Het is echt fantaseren als je spreekt over andere configuraties. Laten we het doen met wat we wel weten.

Natuurlijk kunnen we ons beperken tot 1 configuratie van natuurwetten. Maar de argumentatie is die hier veel gebruikt wordt is dat juist deze configuratie zo uniek is dat het wel geschapen moet zijn. Dat argument kun je dan niet meer gebruiken aangezien we juist aan moeten tonen dat deze configuratie uniek is. Wellicht is dat helemaal niet het geval.

In eerste instantie geplaatst door Abdul-Khaliq

Het valt mij op dat De Schepper of in het geval van anderen, een Schepper uit alle configuraties wordt gehaald. Als ik voor het gemak gebruik maak van jou configuratiestelling, dan zou er in een van die configuraties ook een Schepper moeten zijn. In dat licht zie ik dus wel ruimte bij je.

Ik sluit een schepper ook niet uit, volgens mij doet geen enkele wetenschapper dat. Het is alleen dat het op geen enkele manier aan te tonen is, laat staan te bewijzen. Daarom wordt er gewoon geen aandacht aan besteed en wordt er alleen maar gewerkt met dingen die we kunnen aantonen, meten of berekenen.

Groet, groet Eelke

Geplaatst door: Abdul-Khaliq
Geplaatst op: 13 februari 2007 om 08:09
In eerste instantie geplaatst door Juan

In eerste instantie geplaatst door batle_For_peace


Toeval?




Mmmmm... ja.

Het voorbeeld van de 747 is klassiek. Een levend systeem (zoals een cel, of een meercellig organisme) is helemaal niet te vergelijken met een stuk techniek. Het zit niet alleen ingenieuzer in mekaar, het gedraagt zich ook anders. Heb jij ooit twee 747's op mekaar zien kruipen, de liefde bedrijven, waarna de hangar vol met kleine 747 kwam te zitten, als je ze maar genoeg olie en benzine geeft, en vooral twee exemplaren van dezelfde luchtvaartmaatschappij, maar van een verschillend type gebruikt. Nee? Wel, hiermee wil ik aantonen dat je voorzichtig moet zijn met vergelijkingen: je kan ze gebruiken om een idee op een heldere manier naar voor te brengen, als voorbeeld. Je kan ze echter niet gebruiken als argument, zonder op uw doos te gaan.

Verder een bekende maar niet erg eerlijke debattechniek, zoveel argumenten (middels copy-paste nog wel) naar voren brengen dat het geheel strop komt te zitten. Voor AK begint te roepen dat ik hier de regels weer zit te maken: Het is tegen de forumregels, en die heb ik niet gemaakt!

Voor AK begint te roepen dat ik hier de regels weer zit te maken

Voor de goede orde. Ik heb dit inderdaad twee keer tegen je gezegd omdat je in de eerder gevolgde discussie trachtte jouw wetenschappelijke manier van discussieren te introduceren en/of op te leggen. Netzoals jij nu protesteert tegen deze wijze van discusieren deed ik dat toen ook.

Wat jij nu zegt over de wijze van discussieren is ook legitiem.


Geplaatst door: Khabir
Geplaatst op: 13 februari 2007 om 08:15
In eerste instantie geplaatst door Juan

In eerste instantie geplaatst door Khabir

Ik neem aan dat je een reden hebt als je bepaalde dingen doet of zegt? kun je je niet voorstellen dat de intelligentie waaruit je ontstaan bent dan ook een rede zou hebben om zich via het materiele in en om je waar je deeluitmaakt op een bewuste manier te manifesteren.



Ik kan me dat voorstellen, maar ik zie nog niet direct een reden waarom het daarom ook zo zou zijn. Je kunt het bewijzen noch ontkennen, maar het lijkt mij althans onwaarschijnlijk. Jou niet, maar daar kan ik mee leven.
En ik geef toe dat het allemaal lekker complex en ingenieus in mekaar zit, maar om daar een bewijs voor een hogere intelligentie in te zien, gaat me een stap te ver.
is het dan niet een even verre stap om een hogere intelligentie te ontkennen?

als ja, dan lijkt het me heel erg voor de handliggend om te geloven, en liever als een gelovige sterven en achterkomen dat er niets is, dan als een ongelovige door het leven te gaan en na mijn dood achterkomen dat er wel iets meer is, en dat het eeuwig is. 



-------------
5. Hij zei: "O, mijn zoon, verhaal uw broeders uw droom niet, anders zullen zij plannen tegen u smeden, want Satan is een openlijke vijand der mensen."

Geplaatst door: Juan
Geplaatst op: 13 februari 2007 om 08:20
In eerste instantie geplaatst door Muslima66


Het is heel duidelijk dat het maken van stoffen (laat staan van het ontwikkelen van een uniek organismen en een heelal met planenten) onderanderen NAUWKEURIGHEID nodig heeft .
 

Nee, het heeft vooral ook tijd nodig. Miljoenen en zelfs miljarden jaren, om 'precies' te zijn.
In eerste instantie geplaatst door Muslima66


Het is zelfs door wetenschapper ontdekt dat de kans dat een proteinemolecuul, die nodig is om levende cellen te vormen, 'spontaan' onstaat '1' op de 10^950 is . Dus door 950 nullen achter de 1 te zetten krijg je dit cijfer 10^950, terwijl in de wiskunde een mogelijkheid kleiner dan 1 op 10^50 al gezien wordt als 'onmogelijk'.
 

Heb ik hierboven al genuanceerd!

Geplaatst door: Juan
Geplaatst op: 13 februari 2007 om 08:24
In eerste instantie geplaatst door Khabir

is het dan niet een even verre stap om een hogere intelligentie te ontkennen?

Ik ontken geen hogere intelligentie, ik geloof er gewoon niet in.


In eerste instantie geplaatst door Khabir

als ja, dan lijkt het me heel erg voor de handliggend om te geloven, en liever als een gelovige sterven en achterkomen dat er niets is, dan als een ongelovige door het leven te gaan en na mijn dood achterkomen dat er wel iets meer is, en dat het eeuwig is. 



Mij lijkt het zinvol van meteen in te zien dat dit leven het enige is dat we hebben, en dat ik niet de helft van mijn tijd wil spenderen aan het aanbidden van een denkbeeldige God. Zo nemen we beide onze gok, en we kunnen niet uitmaken wie van ons gelijk heeft.

Geplaatst door: Eelke
Geplaatst op: 13 februari 2007 om 08:39

In eerste instantie geplaatst door Muslima66

Niemand ontkent hier dat het onmogelijk is dat er reacties kan ontstaan tussen (verschillende) stoffen en/of tussen (verschillende) atomen. <...> Gewoonweg omdat iets wat per toeval onstaat niet iets goed geordend is.

Ons zonnestelsel is per toeval onstaan en heel erg geordend. Er zijn talloze foto's van zonnestelsels in verschillende stadia van ontwikkeling die aantonen dat het op grote schaal heel goed mogleijk is dat iets per toevel geordend wordt.

In eerste instantie geplaatst door Muslima66

<...>
Het is heel duidelijk dat het maken van stoffen (laat staan van het ontwikkelen van een uniek organismen en een heelal met planenten) onderanderen NAUWKEURIGHEID nodig heeft .

Je wilt niet weten hoeveel chemische reacties per toeval ontdekt zijn. Gewoon door wat stoffen bij elkaar te gooien. Daarnaast is er wel iets wat gebrek aan nauwkeurigheid kan compenseren, namelijk volume. Als je oceanen voor met basis-stoffen tot je beschikking hebt, bij alle temperaturen, drukken en welke omstandigheid je maar kunt verzinnen wordt de kans op iets nuttigs al veel groter. Let wel iets nuttigs, niet een specifieke combinatie.

In eerste instantie geplaatst door Muslima66

Het is zelfs door wetenschapper ontdekt dat de kans dat een proteinemolecuul, die nodig is om levende cellen te vormen, 'spontaan' onstaat '1' op de 10^950 is . Dus door 950 nullen achter de 1 te zetten krijg je dit cijfer 10^950, terwijl in de wiskunde een mogelijkheid kleiner dan 1 op 10^50 al gezien wordt als 'onmogelijk'.

De kans op exact die proteinemolecuul is misschien erg klein, maar de kans op een proteinemolecuul is erg groot. (Zie ook het stuk van Juan).

In eerste instantie geplaatst door Muslima66

Als iedereen alles zou gebruiken op de manier dat het bedoeld was zou er geen vooruitgang zijn in de maatschappij.

Zou je hier een voorbeeld van kunnen geven?

De eerste magnetron bijvoorbeeld was eigenlijk een aangepaste Radar. Bedoeld om vliegtuigen te spotten, maar ook prima geschikt om eten mee op te warmen. De eerste onderzeeer was een wasteil die op de kop in de sloot terecht kwam. De eerste kaas werd gemaakt omdat iemand z'n melk ging bewaren in de maag van een kalf.

In eerste instantie geplaatst door Muslima66

Elk product dat niet gebruikt wordt voor zijn doel heeft twee gevoglen:

1: De vernietiging van het product zelf

2:En een ernstig gevolg voor de persoon die het product op een verkeerde manier gebruikt.

Voorbeeld: Een wasmachine is bedoeld om er kleren ermee te wassen. Maar stel iemand gebruikt de wasmachine als oven. Gevolg: de wasmachine zal vernietigd raken en de persoon zal hier letsels aan over houden.

Waar, maar ik kan de wasmachine ook prima gebruiken om kleding te verven. Of om mijn valse geld een "oude" look te geven. Ik kan de trommel gebruiken als kooi om mijn vissen toch in de sloot te laten zwemmen. Maar ook als BBQ zou de wasmachine niet misstaan.

In eerste instantie geplaatst door Muslima66

Nee dat is inderdaad niet vreemd, maar wat wel vreemd is dat men kan denken dat de aanwezigheid van alles wat bestaat in deze schepping en de verbazingwekkende orde die er in wordt aangetroffen en de harmonieuze structuren,  dat dit alles per toeval is ontstaan. Dit omdat alles wat per 'toeval' onstaat, bijvoorbeeld de ravage na een explosie, in principe niet iets goed geordend is, hoe zal het geordend zijn wanneer deze zal voorblijven en ontwikkelen??

Ben je ooit in een grot geweest waar de prachtigste stucturen spontaan onstaan? Verder is de wereld om ons heen niet zo harmonieus als hij eruit ziet. Het is een wrede strijd waarbij alles is geoorloofd. Zelfs in het universum om ons heen wordt er naast het onstaan van zonnestelsels constant dingen opgeblazen en verwoest. Harmonieus is het dus in geen geval.

Groet, groet Eelke

Geplaatst door: moslimboy212
Geplaatst op: 13 februari 2007 om 09:39
Ik ontken geen hogere intelligentie, ik geloof er gewoon niet in.en waar ligt volgens jou dan het verschil tussen het niet ontkennen van iets en het niet geloven ?

jij ontkent niet dat ik 50km kan lopen maar je gelooft het niet ?

ontkennen= NEE zeggen
niet geloven = NEE zeggen





-------------
laa ilaha illalah

Geplaatst door: Juan
Geplaatst op: 13 februari 2007 om 09:43
In eerste instantie geplaatst door moslimboy212

Ik ontken geen hogere intelligentie, ik geloof er gewoon niet in.en waar ligt volgens jou dan het verschil tussen het niet ontkennen van iets en het niet geloven ?

jij ontkent niet dat ik 50km kan lopen maar je gelooft het niet ?

ontkennen= NEE zeggen
niet geloven = NEE zeggen


Bemerk dat 'geloven' in je voorbeeld een andere betekenis heeft dan het geloven in een godheid, en dat je bovendien ten onrechte een dubbele negatie gebruikt.
Ontkennen is actief, niet geloven is passief. Dat is het essenti�le verschil.

Geplaatst door: batle_For_peace
Geplaatst op: 13 februari 2007 om 09:49

Nee, een misleidende uitspraak. Er is nl. meer dan ��n werkzaam prote�ne in de wereld. De kans dat er, door een willekeurige recombinatie van de componenten van prote�nen, een in zekere mate 'werkzame' molecule uitkomt, is net zeer groot!!!

"De spontane vorming van de 2.000 soorten proteinen die zich in een enkele bacterie bevinden, is een kans van 1 op 1040.000". (Robert Shapiro, �Origins: A Sceptics Guide to the Creation of Life on Earth', Blz 127. New York, Summit Books, 1986).

"De waarschijnlijkheid van de toevallige vorming van de 2.000 soorten proteinen die in een bacterie worden gevonden is een kans van 1 op 1040.000". (Fred Hoyle, Chandra Wickramasinghe, 'Evolution from space', 1984, Blz. 148).

 

"Het is erg gemakkelijk om de waarschijnlijk van de spontane mutaties van moleculen te berekenen die DNA zullen vormen. Die kans is 1 op 1040.000". (Paul Davies, �Are We Alone�, Orion Publications, 1995, Blz. 27).



Een kans van 1 op 1040.000 =

tien duizend, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen, triljoen.

 

Als de kans 1 op een triljoen was dan zou je niet eens meedoen met de loterij, waarom doe je nu wel mee? Zoals je weet is het zo, dat als er meer dan 50 nullen achter de koma staan, dat het dan als onmogelijk wordt beschouwd door de wetenschapper en dit zijn 40.000 nullen! Nu kan je geen toeval meer zeggen.

 

De kans dat dit gebeurt is net zo klein als de kans dat jij nu 130.000 keer achter elkaar �kop� gooit met een muntje. Waarom probeer je het niet? Als je het gehaald hebt, moet je weer online komen


"En Hij maakt Zijn tekenen aan de mensen duidelijk, zodat zij lering zullen trekken". (Qur'an 2:221).

Het voorbeeld van de 747 is klassiek. Een levend systeem (zoals een cel, of een meercellig organisme) is helemaal niet te vergelijken met een stuk techniek.

En waarom niet ... Als we mogen vragen?

 

En ik geef toe dat het allemaal lekker complex en ingenieus in mekaar zit, maar om daar een bewijs voor een hogere intelligentie in te zien, gaat me een stap te ver.

 

"De schatting is dat, als op dat moment alle chemische DNA letters (i.e. van een menselijke embryo) in boekvorm zouden worden gedrukt, deze boeken dan de Grand Canyon meer dan vijftig keer zouden vullen!" (Mark Eastman en Chuck Missler, 'The Creator Beyond Time and Space', Boek gepubliseer in het jaar 1996, Blz. 84).

 

Als de DNA van een embryo in boekvorm zou worden gegoten, dan zou het de Grand Canyon meer dan 50 keer vullen!! Hoe kan zoiets vanzelf ontstaan? Geef antwoord hierop. We hebben het nog niet eens over de planten, bloemen, bomen, insecten, dieren, vissen, vogels, en andere levende wezens. Slechts de DNA van 1 embryo, vult de hele grand canyon vijftig keer! Hoe kan er zinvol informatie zijn zonder inteligentie? Ik wacht op je antwoord, op mijn vraag.

 

"Hij heeft door Zijn gebod de nacht, de dag, de zon, de maan en de sterren in uw dienst gesteld. Zeker daarin zijn tekenen voor een volk dat overweegt. En in de dingen, die Hij in verscheidene kleuren op aarde voor u heeft geschapen is voorzeker een teken voor een volk dat er lering uit wil trekken". (Qur'an 16:12).



-------------

Geplaatst door: Juan
Geplaatst op: 13 februari 2007 om 10:03
Ik heb je al (herhaaldelijk) uitgelegd waarom zo'n statistieken misleidend zijn, ook Eelke heeft dit duidelijk toegelicht, met voorbeelden en al. De kans dat JIJ de lotto wint, is iets kleiner dan dat IEMAND de Lotto wint. Lees jij die posts wel?

PS: het DNA van een embryo is hetzelfde als het DNA van een volwassen exemplaar.

Geplaatst door: Juan
Geplaatst op: 13 februari 2007 om 10:11
In eerste instantie geplaatst door batle_For_peace

Slechts de DNA van 1 embryo, vult de hele grand canyon vijftig keer! Hoe kan er zinvol informatie zijn zonder inteligentie? Ik wacht op je antwoord, op mijn vraag.



Jij noemt het 'informatie'. DNA is een erg complexe molecule die zichzelf kan repliceren. De abiogenese beschrijft hoe een relatief simpele, zichzelf replicerende RNA molecule zou kunnen ontstaan uit een waterige oplossing van bepaalde chemische stoffen in de juiste omstandigheden, en veel tijd. Toevallig waren al deze factoren aanwezig, gedurende miljarden jaren, hier op aarde. Evolutie beschrijft hoe een combinatie van een zichzelf reproducerende molecule in combinatie met een mantel van prote�nen succesvoller kan zijn, symbiose leidt tot complexere cellen, en uiteindelijk tot meercelligheid, differentiatie leidt tot een succesvollere manier van reproductie, met meer recombinatie van genetisch materiaal en dus betere aanpassing aan veranderende omstandigheden, enzoverder...
Je begrijpt dat ik je dus al een antwoord had gegeven.

Geplaatst door: Abdul-Khaliq
Geplaatst op: 13 februari 2007 om 10:19

Ja ik vind het uiterst curieus dat alles valt en staat bij de factor toeval in de wetenschap. Enkel op basis van dat woord staat het huis niet sterk...

 

Geplaatst door: Muslima66
Geplaatst op: 13 februari 2007 om 12:18
Muslima66 schreef:
Niemand ontkent hier dat het onmogelijk is dat er reacties kan ontstaan tussen (verschillende) stoffen en/of tussen (verschillende) atomen. <...> Gewoonweg omdat iets wat per toeval onstaat niet iets goed geordend is.

Ons zonnestelsel is per toeval onstaan en heel erg geordend. Ons zonnenstelsel is niet per toeval ontstaan, maar is ook heel erg geordend.

Er zijn talloze foto's van zonnestelsels in verschillende stadia van ontwikkeling die aantonen dat het op grote schaal heel goed mogleijk is dat iets per toevel geordend wordt. Het is en blijft een speculatie...vind ik.




Muslima66 schreef:
<...>
Het is heel duidelijk dat het maken van stoffen (laat staan van het ontwikkelen van een uniek organismen en een heelal met planenten) onderanderen NAUWKEURIGHEID nodig heeft .

Je wilt niet weten hoeveel chemische reacties per toeval ontdekt zijn. Gewoon door wat stoffen bij elkaar te gooien. En hoeveel organismen zijn hierbij per toeval onstaan??
Daarnaast is er wel iets wat gebrek aan nauwkeurigheid kan compenseren, namelijk volume. Als je oceanen voor met basis-stoffen tot je beschikking hebt, bij alle temperaturen, drukken en welke omstandigheid je maar kunt verzinnen wordt de kans op iets nuttigs al veel groter. Let wel iets nuttigs, niet een specifieke combinatie.

Ik zie het als een Barmhartigheid van God dat Hij het mogelijk maakt voor de mens om elke keer weer een nieuw stof/chemische reactie te ontdekken. Deze onderzoeken hebben het leven op aarde voor de mens en dier verbeterd/vergemakkelijkt. Zonder deze ondekking zou de wereld van nu er heel anders uitgezien hebben.




Muslima66 schreef:
Als iedereen alles zou gebruiken op de manier dat het bedoeld was zou er geen vooruitgang zijn in de maatschappij.

Zou je hier een voorbeeld van kunnen geven?

De eerste magnetron bijvoorbeeld was eigenlijk een aangepaste Radar.
Bedoeld om vliegtuigen te spotten, maar ook prima geschikt om eten mee op te warmen. De eerste onderzeeer was een wasteil die op de kop in de sloot terecht kwam. De eerste kaas werd gemaakt omdat iemand z'n melk ging bewaren in de maag van een kalf.

Een product ombouwen tot een ander product en een product gebruiken voor een ander functie dan voor hij bedoeld is zijn twee verschillende dingen.


Muslima66 schreef:
Elk product dat niet gebruikt wordt voor zijn doel heeft twee gevoglen:

1: De vernietiging van het product zelf

2:En een ernstig gevolg voor de persoon die het product op een verkeerde manier gebruikt.

Voorbeeld: Een wasmachine is bedoeld om er kleren ermee te wassen. Maar stel iemand gebruikt de wasmachine als oven. Gevolg: de wasmachine zal vernietigd raken en de persoon zal hier letsels aan over houden.

Waar, maar ik kan de wasmachine ook prima gebruiken om kleding te verven. Of om mijn valse geld een "oude" look te geven. Ik kan de trommel gebruiken als kooi om mijn vissen toch in de sloot te laten zwemmen. Maar ook als BBQ zou de wasmachine niet misstaan.

Leuk die voorbeelden.............. maar het is duidelijk. Als iedereen op aarde een product gebruikt voor een ander doel dan waarvoor hij gemaakt is...... dan is de wereld binnen de kortstekeren een chaos.



Muslima66 schreef:
Nee dat is inderdaad niet vreemd, maar wat wel vreemd is dat men kan denken dat de aanwezigheid van alles wat bestaat in deze schepping en de verbazingwekkende orde die er in wordt aangetroffen en de harmonieuze structuren,  dat dit alles per toeval is ontstaan. Dit omdat alles wat per 'toeval' onstaat, bijvoorbeeld de ravage na een explosie, in principe niet iets goed geordend is, hoe zal het geordend zijn wanneer deze zal voorblijven en ontwikkelen??

Ben je ooit in een grot geweest waar de prachtigste stucturen spontaan onstaan? Zoals ik al eerder zei ik ontken niet dat er spontane reacties onstaan tussen verschillende stoffen en of tussen atomen. Overal in de wereld onstaan reacties op elk plaat en op elk tijdsstip. Elk weldenkend mens weet dit. Maar dat een 'uniek' organismen en een prachtig heelal ook per toeval zijn onstaan, gaat er bij mij niet in.



Verder is de wereld om ons heen niet zo harmonieus als hij eruit ziet. Het is een wrede strijd waarbij alles is geoorloofd. Harmonieus is het dus in geen geval. Zelfs in het universum om ons heen wordt er naast het onstaan van zonnestelsels constant dingen opgeblazen en verwoest........................... Zorgt dit er juist niet voor dat er harmonie blijft???


Groet, groet Eelke



Maar ik laat de discussie voor wat het is. Het is duidelijk we hebben beide twee tegenovergestelde meningen die we toch niet aan elkaar kunnen opdringen(was trouwens ook niet mijn bedoeling). Je sluit in iedergeval een Schepper niet uit......dat is de eerste stap. InsAllaah dat je het op een dag dat wel inziet dat er een Schepper bestaat.

Gegroet.



-------------

Geplaatst door: batle_For_peace
Geplaatst op: 13 februari 2007 om 12:45
Hou er altijd rekeing mee dat er miljarden en miljarden zonnestelsels zijn waar vrijwel alle mogelijkheden voorhanden zijn. Dan worden het aantal nullen toch weer een heel stuk kleiner. Het universum heeft ook niet tot doel om een mens onderdak te geven. Wij zijn het gevolg van het universum, niet de oorzaak.

"Als de kans kleiner is dan 1 op 1050 dan zal het nooit gebeuren, ook niet cosmish, in het hele universum". (Emile Borel, �Probabilities and Life�).

De berekeningen die ik je gaf zijn niet alleen over een plekje op aarde, het gaat over het HELE universum. Dit is een excuus die is bedacht door Darwinisten omdat ze geen andere uitweg hadden.

"De meest simpele levende organismen zijn afhankelijk van 124 Proteinen die uit Aminozuren bestaan. Die Aminozuren zijn op een bepaalde volgorde gerangshikt. De kans dat zelfs de simpelste organisme vanzelf ontstaat is een kans van 1 op 1078.436. De kans dat de Proteinen en DNA van de kleinste levende wezen vanzelf tot stand komen is is een kans van 1 op 10167.626". (Wysong, �Hadd�, Published in 1979).

Een kans van 1 op een 1 gevolgd door 167626 nullen. Kan je dat voorstellen? Je kan een hele dikke boek met deze cijfer vullen! Zelfs als je de hele universum neemt en miljarden keren meer tijd had, dan de 30 miljard jaar van het bestaan van het Universum, dan noch zou je het niet kunnen halen. Steeds meer en meer Atheisten verlaten de kamp van Darwin. Wetenschap heeft het bestaan van God bewezen en degene die het ontkent, is zoals iemand die het schijnen van de zon overdag ontkent.

"Aan Hem behoren de schatten der hemelen en der aarde; en zij die de tekenen van God verwerpen zijn de verliezers". (Qur'an 39:63).

Ik heb je al (herhaaldelijk) uitgelegd waarom zo'n statistieken misleidend zijn, ook Eelke heeft dit duidelijk toegelicht, met voorbeelden en al. De kans dat JIJ de lotto wint, is iets kleiner dan dat IEMAND de Lotto wint. Lees jij die posts wel?

"De spontane vorming van zelfs de simplest levende organismen is een kans van 1 op  10100.000.000.000" (i.e. een 1 gevolgd door 100.000.000.000 nullen). (Harold Morowitz, �Energy Flow in Biology�, Academic Press, 1968).

Als je dit getal in boekvorm zou gieten, dan zou je een 70 meter hoge stapel kunnen maken met die boeken! Er zitten meer nullen in dit getal dan alle letters in de 100.000.000 blz's uit de Britannica Encyclopedie! Het is waarschijnlijker dat ik gedurende een 1.000.000 jaar elke week de Staatsloterij zou winnen door elke week slechts ��n loterijkaartje te kopen. De kans dat dit gebeurt is net zo klein als de kans dat je nu 1.129.000.000 keer achter elkaar �kop� gooit met een muntje. Wie kan dat winnen in 6.4 miljard jaar?

"Zij, die Onze tekenen verloochenen, zijn doof en stom, in de duisternis. God laat wie Hij wil dwalen en Hij plaatst op het rechte pad wie Hij wil". (Qur'an 6:39).

Jij noemt het 'informatie'. DNA is een erg complexe molecule die zichzelf kan repliceren. De abiogenese beschrijft hoe een relatief simpele, zichzelf replicerende RNA molecule zou kunnen ontstaan uit een waterige oplossing van bepaalde chemische stoffen in de juiste omstandigheden, en veel tijd. Toevallig waren al deze factoren aanwezig, gedurende miljarden jaren, hier op aarde. Evolutie beschrijft hoe een combinatie van een zichzelf reproducerende molecule in combinatie met een mantel van prote�nen succesvoller kan zijn, symbiose leidt tot complexere cellen, en uiteindelijk tot meercelligheid, differentiatie leidt tot een succesvollere manier van reproductie, met meer recombinatie van genetisch materiaal en dus betere aanpassing aan veranderende omstandigheden, enzoverder.

Wat jij zegt is onmogelijk en het is bewezen onmogelijk. Velen hebben geprobeerd, zoals de Miller experiment. Ondanks dat hij de menselijke inteligentie gebruikte om zo leven te creeen, kwam hij niet verder dan een paar aminozuren. Tijdens zijn experiment voegde hij geen zuurstof toe. Waarom? Omdat hij wist dat als hij het toevoegt, leven kapot zou gaan. Met zuurstof zou het leven niet kunnen ontstaan en zonder zuurstof zou het uitsterven. Dit is weer zo�n kip en ei verhaal, waar je geen antwoord op hebt.

En verder moeten alle amino zuren linksdraaig zijn, als er ook maar een rechtsdraaiende erbij komt is alles nutteloos. Deze man had een puree gekregen, met links en rechts door elkaar. Zoals we al zeiden, een gemiddelde proteine bestaat uit 288 animozuren van 12 verschillende soorten. Deze amino zuren kunnen op,

1.000.000. 000.000. 000.000.000.000. 000.000. 000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000. 000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000. 000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000. 000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000. 000.
000.000.000.000.000

Verschillende manieren worden geranshikt. Van al deze vorgorden is er maar 1 die de juiste proteine molecule vormt. De rest zijn amino zuur ketens die nutteloos en soms zelfs gevaarlijk kunnen zijn voor de mens. Dus de kans dat 1 proteine per toeval wordt gevormd is 10300. Dit is een waarschijnlijkheid van nul.

"Men hoeft slechts de omvang van deze taak te overdenken om toe te geven dat de spontane generatie van leven onmogelijk is. Maar toch zijn we hier, naar ik geloof, als een resultaat van spontane generatie". (George Wald, 'The Origin of Life', Scientific American, 19148, Mei 1954).


-------------

Geplaatst door: batle_For_peace
Geplaatst op: 13 februari 2007 om 12:52

De bacterieel flagellum



Van welke aparaat is dit motor afkomstig, denk je? Niet van een vliegtuig of onderzeer. Dit is de motor van een levende bacterie die 3.000 keer dunner is dan het menselijke haar.

 

Er zijn een paar bacteries zoals Salmonella, Escherichia coli en sommige Streptococci die van dit soort motortjes gebruik maken om vooruit te komen. Men stond een tijdje geleden met een open mond, deze bacterietje te onderzoeken. Het lijkt niet alleen op een electronishe motor die de mensen honderd jaar geleden hebben ontdekt, het werkt ook precies zo. Door het feit dat deze microscopische motortjes meer dan 100.000 toeren per minuut draaien, kunnen deze bacteries tot soms tien keer hun eigen lichaam'slengte per seconde afleggen.

 

Dat is zoals een mens die 64 km per uur rent. Als er iets niet werkt in de motor, dan kan deze bacterietje zichzelf repareren. Dit kunnen onze moderne uitvindingen niet eens. De motortje wordt zelfs gekoeld door een soort waterstof.

 

Het heeft een schakel, waardoor de bacterie zijn richting kan veranderen en dit soort bacteries kunnen zelfs achteruit gaan! Deze bacterie bestaat uit 240 soorten Proteinen en wetenschappers zijn van mening dat met behulp van deze Proteinen de bacterie singialen doorgeeft zodat de motor aan en uit kan gaan. Als ook maar een molecule uit dit complexe motortje verdween, dan zou de hele motor nutteloos zijn.

 

Deze motortje bestaat uit 40 delen zoals, een stator, een rotor, een aandrijf as, een U verbinding, een propeller en 'brandstof' etc. Ze moeten allemaal tegelijk tot stand komen.

De vraag is natuurlijk, hoe dit bacterietje tot stand kwam. 'Evolutie Theorie' leert dat er in miljoenen jaren kleine dingen veranderen en dieren zich stap voor stap verbeteren. Deze theorie leert ook dat de levende wezens alleen de licham'sdelen behouden, waar zij behoefte aan hebben en de dingen die nutteloos zijn verdwijnen. Maar deze bacterie bestaat uit veertig delen en zolang de alle veertig delen niet bij elkaar zijn, is elke deel nutteloos.

 

Dus als de eerste deel tot stand kwam in duizenden jaren, zou het weer verdwijnen want het heeft 39 andere delen nodig enzovoort. Als dit zo is gegaan, dan zou die bacterie allang zijn uitgestorven, want zolang alle veertig delen niet bij elkaar zijn, kan de bacterie niet vooruit en dus sterft het uit.

 

Als iets in een keer zo perfect tot stand is gekomen, dan moet het zeker geschapen zijn, zoals Charles Darwin en duizenden andere Evolutionisten toegaven.

 

Een simpele vraag tussendoor, hoe weet een bacterie, dat die veertig delen nodig zijn? Als de menselijke inteligentie zo'n motortje niet kan maken, hoe kan het vanzelf zijn ontstaan? En nog belangrijker, de delen om die motortje te maken, moesten allemaal op een bepaalde volgorde tot stand komen. Je kunt niet eerst het dak bouwen en dan de muren. Hoe weet 'Natuurlijke Selectie' hoe een motortje eruit ziet?

 

Laten we doen alsof de staartje eerst tot stand kwam. Wat heb je aan een staart? De motortje moet uit 40 delen bestaan, voordat het vooruit kan komen. En die nutteloze staart zou moeten verdwijnen volgens deze theorie.

Zonder staart, heb je geen motortje later, zonder motortje is de bacterie dood. Volgens de Evolutie Theorie kan zo'n bacterie hellemaal niet bestaan. Daarom heeft deze motortje de Evolutie Theorie op de knieen gekregen.

 

En hetzelfde geld voor het oog, oor, hart, hersenen, lever en alle andere dingen. Je hebt alle delen tegelijk nodig. Je kan niet een hart, stap voor stap in miljoenen jaren bouwen. Zonder hart ben je dood. Wat heb je aan 5% van een oog? Zelfs als Charles Darwin vandaag leefde, zou hij niet durven om zijn Evolutie Theorie naar voren te schuiven, na de feiten die we vandaag kennen.

 
Charles Darwin zei zelf,

"Als het zou kunnen worden aangetoond dat er een complex orgaan bestaat dat onmogelijk zou kunnen zijn gevormd door talrijke, opeenvolgende, kleine modificaties, dan zou mijn theorie absoluut ineenstorten" (Charles Darwin, 'Origin of Species', Gepubliseerd in het jaar 1988, Blz. 154).

Dit bacterie kan niet tot stand zijn gekomen in stappen, dus zijn theorie is in elkaar gestort. Of het nou klein is of groot, alles wijst naar een Almachtige Schepper. We zijn geen nakomelingen van kikkers of apen. Adam was een perfecte mens, geschapen door Allah. De waarheid kan niet in het Christendom, Jodendom of andere religies liggen, want hun boeken spreken op duizenden plaatsen zichzelf en de wetenschap tegen.

 

Elke keer als zij met zoals de bovenstaande feiten komen, worden ze aangevallen door de Atheisten, omdat hun boeken de wetenschap tegen spreken. Islam is de bewezen waarheid en de enige rechte pad naar het Eeuwige Leven. De Qur'an spreekt zichzelf of de wetenschap niet tegen.

 

De Qur�an is een Licht en Leiding, van de Almachtige, om de blinden uit de duisternis naar het licht te leiden, op het pad van de Almachtige, de Meest Genadevolle.

 

"Gezegend is Allah, de Beste Schepper". (Qur'an 23:14).



-------------

Geplaatst door: Juan
Geplaatst op: 13 februari 2007 om 12:54
In eerste instantie geplaatst door batle_For_peace


Wat jij zegt is onmogelijk en het is bewezen onmogelijk. Velen hebben geprobeerd, zoals de Miller experiment. Ondanks dat hij de menselijke inteligentie gebruikte om zo leven te creeen, kwam hij niet verder dan een paar aminozuren.

Maar zeg, Miller wilde geen 'leven cre�ren', hij toonde eenvoudigweg aan dat er onder bepaalde omstandigheden wel degelijk complexe moleculen kunnen ontstaan, en dat deed hij met succes. Deze resultaten op zich al tonen aan dat de claim 'dat geen orde uit chaos kan ontstaan' niet klopt.

Geplaatst door: Abdul-Khaliq
Geplaatst op: 13 februari 2007 om 13:18

Juan,

Op basis van de rede in het debat, mogen we toch wel stellen dat de voorbeelden die in dit topic worden gegeven uiterst krachtig zijn (van beide kanten overigens).

Als we dit mogen concluderen zijn een aantal voorbeelden dusdanig sterk dat het thema toeval misschien opgaat voor een enkel geval of misschien wel meerdere, maar toch zeker niet voor alle?

Is het werkelijk vol te houden voor een wetenschapper, dat alles is gebaseerd op toeval, zelfs bij de meest grote en berekende onmogelijkheid op toeval? Er moet toch een moment van rede komen waarin toeval niet meer valide is?

 

Geplaatst door: Juan
Geplaatst op: 13 februari 2007 om 16:52
Wel, ik vind dat je het toeval een beetje een grote rol toedicht in dit debat. Ten eerste is de wetenschap niet gebaseerd op toeval, maar op waarnemingen, die verklaard worden aan de hand van wetenschappelijke theori�n. 'toeval' is een woord dat te snel komt bovendrijven, wanneer waarnemingen ons voorstellingsvermogen te buiten gaan. In feite beantwoord alles aan discrete regels, erg complex weliswaar, waaruit het universum blijkt te werken. Dit is een vaststelling. Regels als gravitatie, relativiteit, thermodynamische wetten etc.

De wijze waarom Battle for peace hier 'debatteert' begint me serieus tegen te steken. Het is vrij duidelijk dat de grote lappen tekst die hij hier neerpoot, voor een groot deel bestaan uit copy-paste-napraterij. Bovendien plaatst hij deze aan een hels tempo, steeds wisselend van onderwerp, zodat ik nauwelijks de tijd krijg om in te gaan op ��n punt, of daar is al een nieuwe. Dit is een zeer bewuste manier om een discussie 1) om zeep te helpen, en 2) te winnen. Wat ik ook weerleg (ik weet bv. zeer goed wat er niet klopt aan zijn laatste post), hij gaat er niet op in (hij leest het waarschijnlijk niet eens), en schuift door naar een ander onderwerp. Dit is duidelijk tegen de forumregels! Ik ben geen machine, die de ene creationistische pruts na de andere moet weerleggen, ik heb wel wat beters te doen dan de brol van spamh**ren te weerleggen! Zijn methode getuigt van geen respect, niet voor mij en niet voor de forumleden die hier een serieuze discussie willen voeren, en ik neem er wel degelijk aanstoot aan!

Ik heb daarom besloten de spammer zijn 'bijdragen' te negeren, tenzij hij akkoord gaat op ��n element dieper in te gaan, en geen nieuwe elementen aan te dragen voor dat ene is behandeld! Ik stel voor dat we het over het oog als onherleidbaar complex orgaan hebben, want daar ben ik goed mee bekend (over de evolutie van flagellen weet ik wat minder af, maar als het per s� moet...).

Geplaatst door: alzukar
Geplaatst op: 13 februari 2007 om 16:54
[QUOTE=batle_For_peace] En nog belangrijker, de delen om die motortje te maken, moesten allemaal op een bepaalde volgorde tot stand komen. Hetzelfde geld voor het oog, oor, hart, hersenen, lever en alle andere dingen. Je hebt alle delen tegelijk nodig. Je kan niet een hart, stap voor stap in miljoenen jaren bouwen. Zonder hart ben je dood. Wat heb je aan 5% van een oog?

Batle,   
Er zijn ook theorie�n die zeggen dat levende structuren van lagere orde, na aanvankelijk tot wederzijds voordeel (symbiose) in elkaars zeer directe nabijheid te hebben geleefd, zich geleidelijk verenigden tot ��n levende structuur van hogere (complexere) orde. Ik weet overigens niet in hoeverre deze theorie�n zijn aanvaard, welke bewijsgrond ervoor is. Dat zou ik dan weer moeten opzoeken.

Geplaatst door: alzukar
Geplaatst op: 13 februari 2007 om 17:25
In eerste instantie geplaatst door Juan

Wel, ik vind dat je het toeval een beetje een grote rol toedicht in dit debat. Ten eerste is de wetenschap niet gebaseerd op toeval, maar op waarnemingen, die verklaard worden aan de hand van wetenschappelijke theori�n. 'toeval' is een woord dat te snel komt bovendrijven, wanneer waarnemingen ons voorstellingsvermogen te buiten gaan. In feite beantwoord alles aan discrete regels, erg complex weliswaar, waaruit het universum blijkt te werken. Dit is een vaststelling. Regels als gravitatie, relativiteit, thermodynamische wetten etc.De wijze waarom Battle for peace hier 'debatteert' begint me serieus tegen te steken. Het is vrij duidelijk dat de grote lappen tekst die hij hier neerpoot, voor een groot deel bestaan uit copy-paste-napraterij. Bovendien plaatst hij deze aan een hels tempo, steeds wisselend van onderwerp, zodat ik nauwelijks de tijd krijg om in te gaan op ��n punt, of daar is al een nieuwe. Dit is een zeer bewuste manier om een discussie 1) om zeep te helpen, en 2) te winnen. Wat ik ook weerleg (ik weet bv. zeer goed wat er niet klopt aan zijn laatste post), hij gaat er niet op in (hij leest het waarschijnlijk niet eens), en schuift door naar een <span style="text-decoration: underline;">ander</span> onderwerp. Dit is duidelijk <span style="font-weight: bold;">tegen</span> de forumregels! Ik ben geen machine, die de ene creationistische pruts na de andere moet weerleggen, ik heb wel wat beters te doen dan de brol van spamh**ren te weerleggen! Zijn methode getuigt van geen respect, niet voor mij en niet voor de forumleden die hier een serieuze discussie willen voeren, en ik neem er wel degelijk aanstoot aan!Ik heb daarom besloten de spammer zijn 'bijdragen' te negeren, tenzij hij akkoord gaat op ��n element dieper in te gaan, en geen nieuwe elementen aan te dragen voor dat ene is behandeld! Ik stel voor dat we het over het oog als onherleidbaar complex orgaan hebben, want daar ben ik goed mee bekend (over de evolutie van flagellen weet ik wat minder af, maar als het per s� moet...).


Ga vooral rustig door Juan op de door uzelve voorgenomen weg!

Geplaatst door: ABTT
Geplaatst op: 13 februari 2007 om 18:44
In eerste instantie geplaatst door YoUNaS

BismiAllahi Rahmaanie Rahiem

Hieronder een interresant filmpje van Sulaymaan Ibn Haroen, waarin hij dawah doet naar het bestaan van de Schepper:

http://www.soennah.com/content/view/522/56/video/schepper/DeSchepperBestaat.wmv -  

Wa Salaamoe alaikoem wa Rahmatulaahie wa Barrakatuh



Assalaam-aleykum,

ik heb deze prachtige discussie proberen te volgen, en ik kreeg een mail van mijn broer met dezelfde link, waarin staat:

Een mooie videolezing van een rasechte antwerpenaar: Aboe 'Abdoerrahmaan van Ael (Soelayman ibn Haroen) met als titel: "De schepper bestaat"

ik was even verward, haha


Assalaam! En moge Allah jullie leiden naar siraat alMustaqeen!


-------------
Constantijn: 315 Milaadiya
Waarom werkt Islaammail niet meer correct?

Geplaatst door: Abdul-Khaliq
Geplaatst op: 14 februari 2007 om 00:10

In eerste instantie geplaatst door Juan

Wel, ik vind dat je het toeval een beetje een grote rol toedicht in dit debat. Ten eerste is de wetenschap niet gebaseerd op toeval, maar op waarnemingen, die verklaard worden aan de hand van wetenschappelijke theori�n. 'toeval' is een woord dat te snel komt bovendrijven, wanneer waarnemingen ons voorstellingsvermogen te buiten gaan. In feite beantwoord alles aan discrete regels, erg complex weliswaar, waaruit het universum blijkt te werken. Dit is een vaststelling. Regels als gravitatie, relativiteit, thermodynamische wetten etc.

De wijze waarom Battle for peace hier 'debatteert' begint me serieus tegen te steken. Het is vrij duidelijk dat de grote lappen tekst die hij hier neerpoot, voor een groot deel bestaan uit copy-paste-napraterij. Bovendien plaatst hij deze aan een hels tempo, steeds wisselend van onderwerp, zodat ik nauwelijks de tijd krijg om in te gaan op ��n punt, of daar is al een nieuwe. Dit is een zeer bewuste manier om een discussie 1) om zeep te helpen, en 2) te winnen. Wat ik ook weerleg (ik weet bv. zeer goed wat er niet klopt aan zijn laatste post), hij gaat er niet op in (hij leest het waarschijnlijk niet eens), en schuift door naar een ander onderwerp. Dit is duidelijk tegen de forumregels! Ik ben geen machine, die de ene creationistische pruts na de andere moet weerleggen, ik heb wel wat beters te doen dan de brol van spamh**ren te weerleggen! Zijn methode getuigt van geen respect, niet voor mij en niet voor de forumleden die hier een serieuze discussie willen voeren, en ik neem er wel degelijk aanstoot aan!

Ik heb daarom besloten de spammer zijn 'bijdragen' te negeren, tenzij hij akkoord gaat op ��n element dieper in te gaan, en geen nieuwe elementen aan te dragen voor dat ene is behandeld! Ik stel voor dat we het over het oog als onherleidbaar complex orgaan hebben, want daar ben ik goed mee bekend (over de evolutie van flagellen weet ik wat minder af, maar als het per s� moet...).

Ik kan je geen ongelijk geven. Je argumenten zijn valide. battle for peace komt in mijn ogen met zeer sterke punten, maar de hoeveelheid tegelijk is voor een ieder niet te behappen in zo`n korte tijd. Ik ben zeker geen kenner op dit soort gebieden en ook voor mij geld, dat ik mijn huiswerk moet doen. Het is bij mij een gezonde dosis fascinatie voor de creatie van Allah. Hopelijk begrijpt battle for peace ook zijn overdaad en gaat over op het behandelen van een onderwerp tegelijk, of in ieder geval geen tien tegelijk.

Ik leg de nadruk regelmatig op toeval omdat veel van de stellingen die battle for peace neerlegd, en een aantal waar wij al eerder over hebben gesproken op basis van de statistieken niet plaats had kunnen/mogen vinden. Het feit dat wij zijn, de aarde is en het universum aanwezig is, is een wonder. dat kan door niemand ontkent worden. De factoren die benodigd zijn vanaf de big bang tot het leven op aarde zijn zo complex en georganiseerd van aard, dat het voor velen onmogelijk wordt geacht dit aan de factor toeval toe te wijzen. De reden waarom ik er wel eens autoriteiten bij betrek is omdat zij de weg wijzen. Grote denkers komen tot nu toe met zeer doordachte theorien welke steeds meer richting unificatie komt. Het mooie aan die unificatie is dat de factor God bij velen niet wordt geschuwd. Dat is toch een belangrijke constatering, welke komt van het wetenschappelijke kamp. 

Ik begrijp overigens best jou wetenschappelijke insteek en denkwijze. Het is de mens eigen eerst te zien en dan te geloven. Toch heb ik nu ook de afgelopen jaren gemerkt dat het gevoel (en het gezonde verstand)ook een hele sterke overredeningskracht kan hebben.   

Geplaatst door: jiyuu
Geplaatst op: 14 februari 2007 om 03:27

Juan, eelke, en andere atheisten:

Als ik de hele discussie lees, zou ik bijna denken wat een geluk ik heb gehad dat ik toevallig in de pot piste en niet ernaast. Dat ik toevallig mijn onderbroek eerst aandeed voordat ik mijn lange broek aantrok. Dat ik toevallig op mijn stoel ging zitten ipv op de pc.

�Je mag het misschien belachelijk vinden als ik denk dat GOD de wereld maakte, maar... ik sta liever voor aap dan dat ik er van afstam� ( http://www.degeneratie.nl/ - www.degeneratie.nl )



-------------
www.hhugs.org.uk/

Geplaatst door: Abdul-Khaliq
Geplaatst op: 14 februari 2007 om 03:52
In eerste instantie geplaatst door jiyuu

Juan, eelke, en andere atheisten:

Als ik de hele discussie lees, zou ik bijna denken wat een geluk ik heb gehad dat ik toevallig in de pot piste en niet ernaast. Dat ik toevallig mijn onderbroek eerst aandeed voordat ik mijn lange broek aantrok. Dat ik toevallig op mijn stoel ging zitten ipv op de pc.

�Je mag het misschien belachelijk vinden als ik denk dat GOD de wereld maakte, maar... ik sta liever voor aap dan dat ik er van afstam� ( http://www.degeneratie.nl/ - www.degeneratie.nl )

Salaam Alaikum jiyuu,

Goede link, ik denk dat ik dit boek ga opzoeken in de bibliotheek. Goede reis verder en hopelijk mogen wij jou inchallah weer veilig en wel begroeten als je bent teruggekeerd.

Wa Salaam Alaikum

Geplaatst door: jiyuu
Geplaatst op: 14 februari 2007 om 04:02

Wa alaikum salaam AbdulKhaliq

Voorlopig blijf ik nog even in Tokyo. Bijkomen van alles en eventjes genieten van alle vrijheid en winkels die er hier zijn.

In eerste instantie geplaatst door Juan

In eerste instantie geplaatst door YoUNaS

 
Wat ik (de auteur) nog wil opmerken: Allah is (de) Schepper en is niet geschapen. Om dit te verduidelijken kan het volgende voorbeeld gegeven worden: het getal twee wordt voorafgegaan door het getal ��n. Echter het getal ��n wordt door niets voorafgegaan. Allah is E�n en er is niets v��r Hem.
 


Een sluitend bewijs!
(als je het getal nul even wilt negeren, tenminste)


Ik denk dat er iets mis is gegaan met de vertaling uit het boekje van meneer Zino of dat Zino een foutje maakte. Allah zegt ons in de Quran om te zeggen dat Hij �Ahad� is. En niet E�n. Ahad betekent Enige. En dat is niet hetzelfde als Wahid dat wel ��n betekent.

In onze religie is het geloof in GOD als een soort wortel van waaruit de verplichtingen en andere overtuigingen groeien als takken en bladeren. Het geloof in GOD is fundamenteel in onze religie. En het principi�le element in het geloof in GOD is dat GOD uniek is. Niets is als Hem, want Hij is de Enige. De Heilige Profeet (sallalaho alaihi wasallam) bracht ons deze belangrijke boodschap van dag 1 tot aan zijn dood. Er is geen GOD dan Allah. Voor deze boodschap ging hij door veel ellende en lichamelijke ontberingen, maar bleef de eenheid van GOD prediken zelfs toen hij uitgeput en vermoeid op zijn sterfbed lag. Lees maar na in de boeken. Hij deed dit alles zodat Moslims nooit zouden vergeten dat Allah de Enige is.



-------------
www.hhugs.org.uk/

Geplaatst door: Juan
Geplaatst op: 14 februari 2007 om 04:05
In eerste instantie geplaatst door jiyuu

Juan, eelke, en andere atheisten:

Als ik de hele discussie lees, zou ik bijna denken wat een geluk ik heb gehad dat ik toevallig in de pot piste en niet ernaast. Dat ik toevallig mijn onderbroek eerst aandeed voordat ik mijn lange broek aantrok. Dat ik toevallig op mijn stoel ging zitten ipv op de pc.

�Je mag het misschien belachelijk vinden als ik denk dat GOD de wereld maakte, maar... ik sta liever voor aap dan dat ik er van afstam� ( http://www.degeneratie.nl/ - www.degeneratie.nl )



Wel, dan heb je de discussie toch niet goed begrepen. Maar ik ben blij voor jou dat je in de pot hebt gepist.

Dat we primaten zijn, en van een aapachtig dier afstammen, is een feit. Je mag het moeilijk kunnen verkroppen, maar toch is het zo. Vanwaar die schaamte? Past het niet in een beeld van de mens als superieur wezen? En waarom niet?

Geplaatst door: Juan
Geplaatst op: 14 februari 2007 om 04:12
In eerste instantie geplaatst door Abdul-Khaliq

Ik leg de nadruk regelmatig op toeval omdat veel van de stellingen die battle for peace neerlegd, en een aantal waar wij al eerder over hebben gesproken op basis van de statistieken niet plaats had kunnen/mogen vinden. Het feit dat wij zijn, de aarde is en het universum aanwezig is, is een wonder. dat kan door niemand ontkent worden. De factoren die benodigd zijn vanaf de big bang tot het leven op aarde zijn zo complex en georganiseerd van aard, dat het voor velen onmogelijk wordt geacht dit aan de factor toeval toe te wijzen.



Als je de stellingen van Battle for Peace aan een statisticus voorlegt, lacht die zich een ongeluk. Ik zie waar de redeneerfout zit, maar ik heb even tijd nodig om het helder uit te kunnen schrijven, eventueel met een cijfervoorbeeld (ik kan ook met nullen goochelen!). Verder is hier - en dat zal je verbazen - niemand die de ontwikkeling van complexe levensvormen hier op aard aan zuiver toeval toewijst. Er zit wel degelijk een systeem achter, hoe complexe moleculen ontstaan uit eenvoudige moleculen. Ordening is in vele gevallen chemisch stabieler dan chaos. Daarom kan je de ontwikkeling van een cel niet vergelijken met de ontwikkeling van een 747 uit losse onderdelen die opeens samenvallen.

Geplaatst door: Khabir
Geplaatst op: 14 februari 2007 om 04:15
In eerste instantie geplaatst door Juan

In eerste instantie geplaatst door jiyuu

Juan, eelke, en andere atheisten:

Als ik de hele discussie lees, zou ik bijna denken wat een geluk ik heb gehad dat ik toevallig in de pot piste en niet ernaast. Dat ik toevallig mijn onderbroek eerst aandeed voordat ik mijn lange broek aantrok. Dat ik toevallig op mijn stoel ging zitten ipv op de pc.

�Je mag het misschien belachelijk vinden als ik denk dat GOD de wereld maakte, maar... ik sta liever voor aap dan dat ik er van afstam� ( http://www.degeneratie.nl/ - www.degeneratie.nl )



Wel, dan heb je de discussie toch niet goed begrepen. Maar ik ben blij voor jou dat je in de pot hebt gepist.

Dat we primaten zijn, en van een aapachtig dier afstammen, is een feit. Je mag het moeilijk kunnen verkroppen, maar toch is het zo. Vanwaar die schaamte? Past het niet in een beeld van de mens als superieur wezen? En waarom niet?

Beste Juan,

denk je dat de evolutie ineens gestopt is, als ja, waarom, want als ik rond kijk zie ik weinig mensapen of wezens die bijna tot mens zijn geevolueerd, of mensen die verder of minder ver geevolueerd zijn.

mvg, .... K



-------------
5. Hij zei: "O, mijn zoon, verhaal uw broeders uw droom niet, anders zullen zij plannen tegen u smeden, want Satan is een openlijke vijand der mensen."

Geplaatst door: Khabir
Geplaatst op: 14 februari 2007 om 04:29

er is een verschil tussen theorie of hypothese en een feit. het wordt een feit als het wetenschappelijk getoets kan worden(statistiek). of in wiskunde bewezen worden waarbij er geen andere thorien of situaties bestaan die het tegenspreken of het tegendeel kunnen bewijzen.

zijn varkens mischhien verder geevolueerde mensen?



-------------
5. Hij zei: "O, mijn zoon, verhaal uw broeders uw droom niet, anders zullen zij plannen tegen u smeden, want Satan is een openlijke vijand der mensen."

Geplaatst door: Eelke
Geplaatst op: 14 februari 2007 om 04:52

In eerste instantie geplaatst door Khabir

denk je dat de evolutie ineens gestopt is, als ja, waarom, want als ik rond kijk zie ik weinig mensapen of wezens die bijna tot mens zijn geevolueerd, of mensen die verder of minder ver geevolueerd zijn.

Daarvoor zijn we zo'n 12.000 jaar te laat, toen leefde de H. floresiensis nog.

Citaat Wikipedia:

Men neemt aan dat het succes van Homo sapiens als soort het einde betekende voor Homo floresiensis: ofwel we maakten er jacht op, ofwel de moderne mens heeft zijn habitat ingepalmd. Andere wetenschappers vermoeden dat de Flores-mens uitstierf door een vulkaanuitbarsting.

Maar goed ook hier is nog wel wat discussie over. Maar het is wel duidelijk dat het succes van de homo-sapiens de ondergang van veel soorten heeft betekend. Waaronder onze direkte evolutionaire familie.

Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Homo_floresiensis - http://nl.wikipedia.org/wiki/Homo_floresiensis

Groet, groet Eelke 

Geplaatst door: Juan
Geplaatst op: 14 februari 2007 om 04:59
In eerste instantie geplaatst door Khabir

Beste Juan,

denk je dat de evolutie ineens gestopt is, als ja, waarom, want als ik rond kijk zie ik weinig mensapen of wezens die bijna tot mens zijn geevolueerd, of mensen die verder of minder ver geevolueerd zijn.



Natuurlijk niet, denk je dat de evolutie van de mens iets is, dat zo snel gaat, dat jij het in een paar generaties kunt zien gebeuren? Gevolgen van de mechanismes achter evolutie (mn mutatie en selectie), zien we overal. Er bestaat zelfs al een bacterie die nylon kan verteren, een stoof die nog maar een aantal decennia op aarde bestaat! Door selectief te vissen op grote exemplaren, is het genetisch materiaal van bepaalde vissoorten zo veranderd, dat deze soorten niet meer zo groot kunnen worden. Een vergelijkbare selectie is gebeurd op olifanten en de grootte van hun slagtanden. Als je bedenkt dat de grootte van slagtanden een factor is die een rol speelt bij gevechten om het recht op een vrouwtje te verwerven, begrijp je dat een in het verleden meer bejaagde populatie olifanten nu systematisch een nadeel heeft ten opzichte van minder bejaagde populaties! Evolution at work! De selectie in de twee laatste voorbeelden is wel door mensen gebeurd, maar dat doet niets af aan het onderliggend mechanisme. De ET voorspelt net dat bejagen zulke effecten op het genetisch materiaal van een populatie zal hebben! Als dat dan daadwerkelijk zo blijkt te zijn.

Het voorbeeld van de nylonbacterie is een erg mooie. Nylon is jarenlang een erg duurzame stof gebleken, net omdat het door geen enkel aards organisme werd afgebroken (wel klote als het in het milieu terecht kwam). Op een zeker moment vindt er een zekere mutatie plaats in een bacterie, waardoor deze -beperkt- nylon kan afbreken. (toeval? ja en nee. het is toevallig dat er een enzyme gevormd wordt dat nylon kan afbreken, maar gezien de enorme hoeveelheid bacteri�n op deze wereld, de enorme hoeveelheid delingen en de enorme hoeveelheid mutaties die daarmee gepaard gaan - meer nullen dan dat er al in dit topic bijeen zijn gezet - was de kans zeer groot dat er vroeg of laat een bacterie opdook die nylon kon verteren). Dit geeft de bacterie natuurlijk een enorm voordeel, want hij kan beschikken over een ongeloofelijk grote bron van voedsel, waar niemand anders aankan! Een nieuwe ecologische niche wordt aangeboord, de bacterie kan zich naar hartelust vermenigvuldigen en de mutatie blijkt succesvol, en blijft behouden. Evolution at work.

We hebben zelfs al nieuwe soorten zien ontstaan (voor concrete voorbeelden zou ik ns moeten zoeken). Polyplo�die is algemener dan gedacht, zowel bij dieren als bij planten. Bij kruising van twee verschillende soorten kan soms toch een vruchtbare nakomeling bestaan, een volledig nieuwe soort, die niet terug kan kruisen! Poef! Soms gaat het dus wel snel!

Het is dus niet zo dat evolutie niet meer plaatsvindt vandaag de dag.

Geplaatst door: alzukar
Geplaatst op: 14 februari 2007 om 05:22
In eerste instantie geplaatst door Juan


In eerste instantie geplaatst door jiyuu





<p class="Msonormal">Juan, eelke, en andere atheisten:

<p class="Msonormal"> Als ik de hele discussie lees, zou ik bijna denken wat een <b style="">geluk ik heb gehad dat ik <b style="">toevallig in de pot piste en niet
ernaast. Dat ik toevallig mijn onderbroek eerst aandeed voordat ik mijn lange
broek aantrok. Dat ik toevallig op mijn stoel ging zitten ipv op de pc.





<p class="Msonormal">�Je mag het misschien belachelijk vinden als ik denk dat GOD
de wereld maakte, maar... ik sta liever voor <span style="font-weight: bold;">aap</span> dan dat ik er van afstam� ( http://www.degeneratie.nl/ - www.degeneratie.nl )




Wel, dan heb je de discussie toch niet goed begrepen. Maar ik ben blij voor jou dat je in de pot hebt gepist. Dat we primaten zijn, en van een aapachtig dier afstammen, is een feit. Je mag het moeilijk kunnen verkroppen, maar toch is het zo. Vanwaar die schaamte? Past het niet in een beeld van de mens als superieur wezen? En waarom niet?


Alleen al het feit dat de wereld waarin wij ons n� bevinden slechts ��n talloos vele verschillende realisatiemogelijkheden is kan een mens, die niet is ingevoerd in de wetenschap, zich niet voorstellen. Je kunt het misschien enigszins vergelijken met een topman uit in een organisatie die geen notie heeft van het evolutieprocessen via welke de einduitkomsten die hij te zien krijgt tot stand kwamen. Hij kan die uitkomsten w�l be�nvloeden met als -niet te onderschatten aangrijpingspunt- de overlevingsdrang van mensen.

Nu terug naar het filmpje van Sulayman Ibn Haroen. Ook hierin is sprake van een denkwijze waarbij gekozen einduitkomsten aan elkaar worden gerelateerd om tot een vooraf bekend gewenst eindresultaat te komen. In de wetenschap spreekt men hier wel van het "gezocht bewijs". De scolastici waren meester in het leveren van dergelijke bewijzen. Voor de weinig ervaren leek zijn ze vrijwel niet door te prikken, en dat is dan ook de achterliggende bedoeling ervan: de grote massa achter zich scharen en deze in haar voordeel, maar ook niet zelden in haar nadeel, manipuleren. De geschiedenis bewijst dat de MANIPULATOR voor niets zo bevreesd is als voor ontmaskeraars. Hier hebben we dan, naast bovengenoemd ONWETEND ONVERMOGEN tot het zich-kunnen-voorstellen, een tweede niet te onderschatten drempel die voor de evolutiewetenschapper wordt opgeworpen.

Geplaatst door: Abdul-Khaliq
Geplaatst op: 14 februari 2007 om 05:35
In eerste instantie geplaatst door Juan

In eerste instantie geplaatst door Abdul-Khaliq

Ik leg de nadruk regelmatig op toeval omdat veel van de stellingen die battle for peace neerlegd, en een aantal waar wij al eerder over hebben gesproken op basis van de statistieken niet plaats had kunnen/mogen vinden. Het feit dat wij zijn, de aarde is en het universum aanwezig is, is een wonder. dat kan door niemand ontkent worden. De factoren die benodigd zijn vanaf de big bang tot het leven op aarde zijn zo complex en georganiseerd van aard, dat het voor velen onmogelijk wordt geacht dit aan de factor toeval toe te wijzen.



Als je de stellingen van Battle for Peace aan een statisticus voorlegt, lacht die zich een ongeluk. Ik zie waar de redeneerfout zit, maar ik heb even tijd nodig om het helder uit te kunnen schrijven, eventueel met een cijfervoorbeeld (ik kan ook met nullen goochelen!). Verder is hier - en dat zal je verbazen - niemand die de ontwikkeling van complexe levensvormen hier op aard aan zuiver toeval toewijst. Er zit wel degelijk een systeem achter, hoe complexe moleculen ontstaan uit eenvoudige moleculen. Ordening is in vele gevallen chemisch stabieler dan chaos. Daarom kan je de ontwikkeling van een cel niet vergelijken met de ontwikkeling van een 747 uit losse onderdelen die opeens samenvallen.

Als ik het goed lees zijn de stelling niet van battle of peace maar copy pasted van andere informatiebronnen. Als ik lees dat die informatiebronnen citaten zijn van autoriteiten, dan moeten we de onmogelijke statistieken altijd serieus nemen? Iemand die graag de statistieken bijhoudt kan toch ook niet ontkennen dat een bepaald onderwerp statistisch gezien onmogelijk is. We hebben eerder al geleerd dat tot een bepaalde grootte, het toeval van toepassing kan/mag worden verklaard. Alles boven die grootte wordt wiskundig als onmogelijk gehouden. Die (wetenschappelijke) onmogelijkheid moet ook jou aanspreken als zijnde de factor die zelfs de wetenschap doet wankelen, of waar je als wetenschapper zegt, ja dit is niet rationeel uit te leggen.?

Benader dit objectief.....en stel je de vraag hoe het mogelijk kan zijn dat wiskundig schier onmogelijke uitkomsten toch zijn uitgekomen.

Ik zie een blauwdruk in de absolute basis tot de hoogste details. Ik zie inderdaad de hand van God in dit geheel. Maar dat is toch niet zo heel gek als we naar bepaalde uitkomsten kijken? Ik weet zeker dat ook jij een vorm van intelligentie/blauwdruk waarneemd (zonder in God te geloven).  

Geplaatst door: jiyuu
Geplaatst op: 14 februari 2007 om 05:50

Gaan jullie gerust door met de discussie die jullie al hadden. Ik heb alleen wat gepost omdat een paar dingen mij opvielen.

In eerste instantie geplaatst door juan

Ontkennen is actief, niet geloven is passief. Dat is het essenti�le verschil.

Juan, je hebt het over (ontkennen) kennis en (niet-geloven) onwetendheid. Als je onwetend bent, maar wel de juiste intenties hebt, denk ik dat er nog niks verkeerds met je aan de hand hoeft te zijn. Maar wanneer iemand met de kennis van waarheid naar je toe komt, dan ben je verplicht die aan te nemen zoals die is� Je geeft toe dat er de mogelijkheid bestaat dat er een Schepper is. Door nu toch te ontkennen, voel je je dan niet schuldig aan ongeloof?

 De kennis die iemand heeft of juist het ontbreken ervan (onwetendheid) en de intenties spelen een belangrijke rol in dit leven en het volgende. Ik wil niet op GODs stoel gaan zitten, maar ik weet wel dat dit belangrijke factoren zijn die zullen beslissen wat er met ons zal gaan gebeuren en in welke categorie we vallen.

Athe�sten vormen een geloofsgemeenschap die een andere lezing volgt en GODs wetten niet wil accepteren. In het Arabisch zeggen we, jullie zijn niet moslim (onderwerpen aan GODs wil). Het tegenovergestelde van geloof is ongeloof (=kafir).



-------------
www.hhugs.org.uk/

Geplaatst door: Eelke
Geplaatst op: 14 februari 2007 om 05:54

In eerste instantie geplaatst door Abdul-Khaliq

Als ik het goed lees zijn de stelling niet van battle of peace maar copy pasted van andere informatiebronnen. Als ik lees dat die informatiebronnen citaten zijn van autoriteiten, dan moeten we de onmogelijke statistieken altijd serieus nemen? Iemand die graag de statistieken bijhoudt kan toch ook niet ontkennen dat een bepaald onderwerp statistisch gezien onmogelijk is. We hebben eerder al geleerd dat tot een bepaalde grootte, het toeval van toepassing kan/mag worden verklaard. Alles boven die grootte wordt wiskundig als onmogelijk gehouden. Die (wetenschappelijke) onmogelijkheid moet ook jou aanspreken als zijnde de factor die zelfs de wetenschap doet wankelen, of waar je als wetenschapper zegt, ja dit is niet rationeel uit te leggen.?

Benader dit objectief.....en stel je de vraag hoe het mogelijk kan zijn dat wiskundig schier onmogelijke uitkomsten toch zijn uitgekomen.

De grote vraag is of de statistieken juist zijn. Als je bijvoorbeeld 10 elementen hebt zou je zeggen dan je 10! (3,6 miljoen) verschillende connecties kunt maken. De kans op 1 specifieke is dan erg klein. In de praktijk blijken stoffen echter niet 1 op 1 met elkaar te kunnen reageren. Daarnaast hebben sommige elementen een voorkeur voor een geordende structuur zoals Juan al aangaf.

Aangezien over de reacties van elementen in een prehistorisch scenario nog lang niet alles bekend is, kun je naar mijn mening ook erg moeilijk juiste statistieken gaan berekenen. Als we de meer onderzoek doen is het best mogelijk dat we een proces ontdekken waardoor de vorming van complexe structuren heel logisch is.

De statistieken dus als feit aannemen is naar mijn mening dus precies hetzelfde als het spontaan onstaan van leven als feit aannemen. Beide hebben nog een flinke hoeveelheid variabelen waar we nog te weinig van weten.

In eerste instantie geplaatst door Abdul-Khaliq

Ik zie een blauwdruk in de absolute basis tot de hoogste details. Ik zie inderdaad de hand van God in dit geheel. Maar dat is toch niet zo heel gek als we naar bepaalde uitkomsten kijken? Ik weet zeker dat ook jij een vorm van intelligentie/blauwdruk waarneemd (zonder in God te geloven).  

Er is inderdaad wel een gemeenschappelijke basis in heel veel leven op aarde. Er zijn echter ook nog wel extreme vormen bijvoorbeeld bacterien in heetwater bronnen. Een citaat van http://www.nioz.nl/nioz_nl/daf0b28e8055b497d75ee72ad3c4231f.php - http://www.nioz.nl/nioz_nl/daf0b28e8055b497d75ee72ad3c4231f. php

Het organisme gebruikt organische moleculen als koolstofbron voor de groei (heterotroof) en wint energie uit de reductie van zwavel en ijzerverbindingen.

Dat past dus niet in de blauwdruk van al het andere leven op aarde.

Groet, groet Eelke

Geplaatst door: Khabir
Geplaatst op: 14 februari 2007 om 06:05
In eerste instantie geplaatst door Juan

In eerste instantie geplaatst door Khabir

Beste Juan,

denk je dat de evolutie ineens gestopt is, als ja, waarom, want als ik rond kijk zie ik weinig mensapen of wezens die bijna tot mens zijn geevolueerd, of mensen die verder of minder ver geevolueerd zijn.



Natuurlijk niet, denk je dat de evolutie van de mens iets is, dat zo snel gaat, dat jij het in een paar generaties kunt zien gebeuren? Gevolgen van de mechanismes achter evolutie (mn mutatie en selectie), zien we overal. Er bestaat zelfs al een bacterie die nylon kan verteren, een stoof die nog maar een aantal decennia op aarde bestaat! Door selectief te vissen op grote exemplaren, is het genetisch materiaal van bepaalde vissoorten zo veranderd, dat deze soorten niet meer zo groot kunnen worden. Een vergelijkbare selectie is gebeurd op olifanten en de grootte van hun slagtanden. Als je bedenkt dat de grootte van slagtanden een factor is die een rol speelt bij gevechten om het recht op een vrouwtje te verwerven, begrijp je dat een in het verleden meer bejaagde populatie olifanten nu systematisch een nadeel heeft ten opzichte van minder bejaagde populaties! Evolution at work! De selectie in de twee laatste voorbeelden is wel door mensen gebeurd, maar dat doet niets af aan het onderliggend mechanisme. De ET voorspelt net dat bejagen zulke effecten op het genetisch materiaal van een populatie zal hebben! Als dat dan daadwerkelijk zo blijkt te zijn.

Het voorbeeld van de nylonbacterie is een erg mooie. Nylon is jarenlang een erg duurzame stof gebleken, net omdat het door geen enkel aards organisme werd afgebroken (wel klote als het in het milieu terecht kwam). Op een zeker moment vindt er een zekere mutatie plaats in een bacterie, waardoor deze -beperkt- nylon kan afbreken. (toeval? ja en nee. het is toevallig dat er een enzyme gevormd wordt dat nylon kan afbreken, maar gezien de enorme hoeveelheid bacteri�n op deze wereld, de enorme hoeveelheid delingen en de enorme hoeveelheid mutaties die daarmee gepaard gaan - meer nullen dan dat er al in dit topic bijeen zijn gezet - was de kans zeer groot dat er vroeg of laat een bacterie opdook die nylon kon verteren). Dit geeft de bacterie natuurlijk een enorm voordeel, want hij kan beschikken over een ongeloofelijk grote bron van voedsel, waar niemand anders aankan! Een nieuwe ecologische niche wordt aangeboord, de bacterie kan zich naar hartelust vermenigvuldigen en de mutatie blijkt succesvol, en blijft behouden. Evolution at work.

We hebben zelfs al nieuwe soorten zien ontstaan (voor concrete voorbeelden zou ik ns moeten zoeken). Polyplo�die is algemener dan gedacht, zowel bij dieren als bij planten. Bij kruising van twee verschillende soorten kan soms toch een vruchtbare nakomeling bestaan, een volledig nieuwe soort, die niet terug kan kruisen! Poef! Soms gaat het dus wel snel!

Het is dus niet zo dat evolutie niet meer plaatsvindt vandaag de dag.

Ok�, duidelijk, ik ben wel op de hoogte van vindingen op het gebied van evolutie, wat ik bedoel is dat er wezens rond zouden moeten lopen die volgens jullie toevallige mutatie of natuulijke selectie proces zich in een andere evolutionaire fase bevinden dan zijn soortgenoten die toevallig eerder de veranderingen ondervonden in hun eigenschappen.



-------------
5. Hij zei: "O, mijn zoon, verhaal uw broeders uw droom niet, anders zullen zij plannen tegen u smeden, want Satan is een openlijke vijand der mensen."

Geplaatst door: Abdul-Khaliq
Geplaatst op: 14 februari 2007 om 06:30
In eerste instantie geplaatst door Eelke

In eerste instantie geplaatst door Abdul-Khaliq

Als ik het goed lees zijn de stelling niet van battle of peace maar copy pasted van andere informatiebronnen. Als ik lees dat die informatiebronnen citaten zijn van autoriteiten, dan moeten we de onmogelijke statistieken altijd serieus nemen? Iemand die graag de statistieken bijhoudt kan toch ook niet ontkennen dat een bepaald onderwerp statistisch gezien onmogelijk is. We hebben eerder al geleerd dat tot een bepaalde grootte, het toeval van toepassing kan/mag worden verklaard. Alles boven die grootte wordt wiskundig als onmogelijk gehouden. Die (wetenschappelijke) onmogelijkheid moet ook jou aanspreken als zijnde de factor die zelfs de wetenschap doet wankelen, of waar je als wetenschapper zegt, ja dit is niet rationeel uit te leggen.?

Benader dit objectief.....en stel je de vraag hoe het mogelijk kan zijn dat wiskundig schier onmogelijke uitkomsten toch zijn uitgekomen.

De grote vraag is of de statistieken juist zijn. Als je bijvoorbeeld 10 elementen hebt zou je zeggen dan je 10! (3,6 miljoen) verschillende connecties kunt maken. De kans op 1 specifieke is dan erg klein. In de praktijk blijken stoffen echter niet 1 op 1 met elkaar te kunnen reageren. Daarnaast hebben sommige elementen een voorkeur voor een geordende structuur zoals Juan al aangaf.

Aangezien over de reacties van elementen in een prehistorisch scenario nog lang niet alles bekend is, kun je naar mijn mening ook erg moeilijk juiste statistieken gaan berekenen. Als we de meer onderzoek doen is het best mogelijk dat we een proces ontdekken waardoor de vorming van complexe structuren heel logisch is.

De statistieken dus als feit aannemen is naar mijn mening dus precies hetzelfde als het spontaan onstaan van leven als feit aannemen. Beide hebben nog een flinke hoeveelheid variabelen waar we nog te weinig van weten.

In eerste instantie geplaatst door Abdul-Khaliq

Ik zie een blauwdruk in de absolute basis tot de hoogste details. Ik zie inderdaad de hand van God in dit geheel. Maar dat is toch niet zo heel gek als we naar bepaalde uitkomsten kijken? Ik weet zeker dat ook jij een vorm van intelligentie/blauwdruk waarneemd (zonder in God te geloven).  

Er is inderdaad wel een gemeenschappelijke basis in heel veel leven op aarde. Er zijn echter ook nog wel extreme vormen bijvoorbeeld bacterien in heetwater bronnen. Een citaat van http://www.nioz.nl/nioz_nl/daf0b28e8055b497d75ee72ad3c4231f.php - http://www.nioz.nl/nioz_nl/daf0b28e8055b497d75ee72ad3c4231f. php

Het organisme gebruikt organische moleculen als koolstofbron voor de groei (heterotroof) en wint energie uit de reductie van zwavel en ijzerverbindingen.

Dat past dus niet in de blauwdruk van al het andere leven op aarde.

Groet, groet Eelke

Hallo Eelke, ik stelde de vraag in eerste instantie aan Juan (daarom de quote), maar ik kan me heel goed voorstellen dat je vingers branden om reacties te typen.

Dat komt door het onderwerp, die is buitengewoon fascinerend .

Ik begin over de statistieken omdat deze in deze discussie thuis horen. Het zijn de autoriteiten die door de statistieken en wiskunde in de knel komen met hun traditionele wetenschappelijke kijk op de zaak. Er is stomweg teveel onmogelijk terwijl het toch mogelijk is geworden. Wij zijn beide bezig antwoorden te zoeken wie deze onmogelijkheden mogelijk heeft gemaakt. Ik weet het al, toch sla ik de wetenschap heel hoog aan. De wetenschap zal in mijn optiek in de toekomst steeds meer kunnen verklaren. Als men ooit zover komt een werkende unificatietheorie te ontwikkelen, dan denk ik dat men dan nog veel meer als vandaag, zich zal afvragen hoe dergelijke ingewikkelde, complexe en naar mijn mening doordachte krachten tot stand zijn gekomen.

Bedankt voor je reactie.

Geplaatst door: Juan
Geplaatst op: 14 februari 2007 om 06:41
In eerste instantie geplaatst door jiyuu

Door nu toch te ontkennen, voel je je dan niet schuldig aan ongeloof? Nee, ik heb daar m.i. geen reden toe.

(...)

Athe�sten vormen een geloofsgemeenschap die een andere lezing volgt en GODs wetten niet wil accepteren. (athe�sten vormen geen geloofsgemeenschap. waar haal je dat vandaan?) In het Arabisch zeggen we, jullie zijn niet moslim (onderwerpen aan GODs wil). Het tegenovergestelde van geloof is ongeloof (=kafir). En de atheist houdt zich bezig met geen van beide, maar eerder met niet-geloof. Een mooie beeldspraak die dit illustreert, is de volgende: "Als 'athe�sme' een geloof is, is 'niet-postzegelverzamelen' een hobby". Ik hoop dat dit het verschil tussen ongeloof en niet-geloven duidelijk maakt.



(blauw ben ik)

Geplaatst door: Juan
Geplaatst op: 14 februari 2007 om 06:46
In eerste instantie geplaatst door Khabir

Ok�, duidelijk, ik ben wel op de hoogte van vindingen op het gebied van evolutie, wat ik bedoel is dat er wezens rond zouden moeten lopen die volgens jullie toevallige mutatie of natuulijke selectie proces zich in een andere evolutionaire fase bevinden dan zijn soortgenoten die toevallig eerder de veranderingen ondervonden in hun eigenschappen.



Ik ben niet helemaal mee. Wat bedoel je precies met "evolutionaire fase"?

Geplaatst door: Khabir
Geplaatst op: 14 februari 2007 om 06:54

Koran: Rotsachtige pad(sura15)

22. En Wij zenden bestuivende winden, daarna zenden Wij water uit de wolken neder en geven het u dan te drinken en u bent niet degenen die het vergaart.

23. En voorwaar, Wij zijn het, die leven geven en doen sterven en Wij zijn de Erfgenaam.

24. En Wij kennen degenen die onder u vooruitgaan en Wij kennen degenen die achterblijven.

25. Voorzeker uw Heer zal hen allen verzamelen. Voorwaar, Hij is Alwijs, Alwetend.

26. Waarlijk Wij schiepen de mens uit droge, klinkende klei, uit zwarte modder in vorm gewrocht.

27. En Wij hadden voorheen de djinn uit vlammend vuur geschapen.

28. Toen uw Heer tot de engelen zei: "Ik ga de mens uit droge, klinkende klei scheppen, uit leem gewrocht."

29. "Wanneer Ik hem daaruit heb gevormd en hem Mijn geest heb ingeblazen, valt dan in onderdanigheid voor hem neder."

30. De engelen onderwierpen zich allen tezamen.

31. Maar Iblies weigerde tot degenen te behoren die zich onderwierpen.

32. Hij zei: "O Iblies, wat hapert u dat u niet onder degenen bent die zich onderwerpen?"

33. Hij antwoordde: "Ik ga mij niet onderwerpen aan de mens, die U uit droge, klinkende klei heeft geschapen, uit leem gemaakt."

34. God zei: "Ga dan heen, u bent voorzeker verworpen."

35. "Mijn vloek zal tot de Dag des Oordeels op u rusten."

36. Hij zei: "Mijn Heer, schenk mij dan uitstel tot de Dag waarop zij zullen worden opgewekt."

37. God zei: "U wordt uitstel verleend."

38. "Tot de Dag van de bekende tijd."

39. Hij antwoordde: "Mijn Heer, daar U mij verloren heeft geacht, zal ik voor hen (de dingen) op aarde schoonschijnend maken en hen allen doen dwalen."

40. "Met uitzondering van Uw oprechte dienaren onder hen."

41. God zei: "Dit is een pad, rechtstreeks tot Mij."

42. "U zult over Mijn dienaren zeker geen macht hebben, met uitzondering van de dwalenden die u volgen."

43. "En de hel is zeker de beloofde plaats voor hen allen."

44. "Zij heeft zeven poorten en elke poort heeft een gedeelte hunner toegewezen gekregen."

45. Voorwaar, de rechtschapenen zullen te midden van tuinen met bronnen zijn.

46. "Gaat er met vrede en veiligheid binnen."

47. En Wij zullen alle wrok uit hun hart uitroeien, op tronen zullen zij als broeders tegenover elkander zitten.

48. Vermoeidheid zal hen daar niet raken noch zullen zij er van worden verdreven.

49. Zeg tot Mijn dienaren dat Ik voorzeker Vergevensgezind, Genadevol ben.

50. En dat Mijn straf de pijnlijke straf is.

Beste Juan e andere niet moslims, als alles zomaar ontstaat en evolueert zonder enige andere vorm van hogere intelligentie? hoe kan het dan, dat wanneer wetenschappers alle basisstoffen onder de perfecte omstandigheden bij elkaar brengen om een tarwe zaad te laten bloeien, het niet uitzichzelf gaat bloeien.

groet, Khabir

 

 

 



-------------
5. Hij zei: "O, mijn zoon, verhaal uw broeders uw droom niet, anders zullen zij plannen tegen u smeden, want Satan is een openlijke vijand der mensen."

Geplaatst door: Khabir
Geplaatst op: 14 februari 2007 om 07:05
In eerste instantie geplaatst door Juan

In eerste instantie geplaatst door Khabir

Ok�, duidelijk, ik ben wel op de hoogte van vindingen op het gebied van evolutie, wat ik bedoel is dat er wezens rond zouden moeten lopen die volgens jullie toevallige mutatie of natuulijke selectie proces zich in een andere evolutionaire fase bevinden dan zijn soortgenoten die toevallig eerder de veranderingen ondervonden in hun eigenschappen.



Ik ben niet helemaal mee. Wat bedoel je precies met "evolutionaire fase"?
het tijdsbestek tussen twee gebeurtenissen waarbij ,in een  ideale athmosfeer en ideale samenstelling van basiselementen, de eigenschappen van een afgezonderd segment uit het geheel zich zodanig van vorm verandert dat er een waarneembare scheiding of grens te herkennen is bij dat segment.

of te wel het moment dat een aap zo erg veranderd is dat we hem een mens kunnen noemen, of wanneer we een kwal een vis kunnen noemen. of een mens een varken noemen zie de eerder geuploade illustraties.



-------------
5. Hij zei: "O, mijn zoon, verhaal uw broeders uw droom niet, anders zullen zij plannen tegen u smeden, want Satan is een openlijke vijand der mensen."

Geplaatst door: Juan
Geplaatst op: 14 februari 2007 om 07:18
Je beseft toch dat de systematiek een artifici�le indeling is (klasses, ordes, families, geslachten, soorten, ...), opgesteld door de mens om het leven op aarde te ordenen en te begrijpen?

Geplaatst door: Juan
Geplaatst op: 14 februari 2007 om 07:21
In eerste instantie geplaatst door Khabir

Beste Juan e andere niet moslims, als alles zomaar ontstaat en evolueert zonder enige andere vorm van hogere intelligentie? hoe kan het dan, dat wanneer wetenschappers alle basisstoffen onder de perfecte omstandigheden bij elkaar brengen om een tarwe zaad te laten bloeien, het niet uitzichzelf gaat bloeien.

groet, Khabir



Omdat tarwe een evolutionair proces van miljoenen jaren ontwikkeling, selectie en verbetering achter de rug heeft, tiens! Wat mij echt zou verbazen, is als je dat zonder meer in een labo zou kunnen nadoen (Frankenstein, iemand?)!

Geplaatst door: Eelke
Geplaatst op: 14 februari 2007 om 07:29

In eerste instantie geplaatst door Abdul-Khaliq

Ik begin over de statistieken omdat deze in deze discussie thuis horen. Het zijn de autoriteiten die door de statistieken en wiskunde in de knel komen met hun traditionele wetenschappelijke kijk op de zaak. Er is stomweg teveel onmogelijk terwijl het toch mogelijk is geworden.

Ooit was het onmogelijk om te vliegen en kwam een draadloos gesprek niet eens op in de gedachten van mensen. Ooit was de stelling dat mobiele telefonie nooit kon omdat er niet genoeg frequenties waren voor alle mensen. Hoe kan iemand dan heel stellig beweren dat de statistieken 100% juist zijn. De wetenschape erkent dat er over het onstaan van het leven veel onbekend is. Waarom is het dan zo moeilijk voor je om te erkennen dat de statistieken ook maar zo goed zijn als de kennis waarop ze gebaseerd zijn.

In eerste instantie geplaatst door Abdul-Khaliq

Wij zijn beide bezig antwoorden te zoeken wie deze onmogelijkheden mogelijk heeft gemaakt. Ik weet het al, toch sla ik de wetenschap heel hoog aan. De wetenschap zal in mijn optiek in de toekomst steeds meer kunnen verklaren. Als men ooit zover komt een werkende unificatietheorie te ontwikkelen, dan denk ik dat men dan nog veel meer als vandaag, zich zal afvragen hoe dergelijke ingewikkelde, complexe en naar mijn mening doordachte krachten tot stand zijn gekomen.

Aangezien we leven is het zeker geen onmogelijkheid. We zien ons universum met dus we weten dat het kan. Verder denk ik niet dat we ooit uitsluitsel zullen krijgen over een schepper.

Groet, groet Eelke

Geplaatst door: Khabir
Geplaatst op: 14 februari 2007 om 07:45
In eerste instantie geplaatst door Juan

In eerste instantie geplaatst door Khabir

Beste Juan e andere niet moslims, als alles zomaar ontstaat en evolueert zonder enige andere vorm van hogere intelligentie? hoe kan het dan, dat wanneer wetenschappers alle basisstoffen onder de perfecte omstandigheden bij elkaar brengen om een tarwe zaad te laten bloeien, het niet uitzichzelf gaat bloeien.

groet, Khabir



Omdat tarwe een evolutionair proces van miljoenen jaren ontwikkeling, selectie en verbetering achter de rug heeft, tiens! Wat mij echt zou verbazen, is als je dat zonder meer in een labo zou kunnen nadoen (Frankenstein, iemand?)!

dat evolutionair proces heeft toch voor gezorgd dat die tarwe zaad bestaande uit een combinatie van basiselementen (atomen --> moleculen) een verhoudig en samenstelling heeft dat hij "spontaan" een reactie ondergaat met andere atomen waardoor een verandering in de eigenschappen plaatsvind zodat er celdeling plaats vind(myose).  met de zelfde atomen in zelfde samenstelling kunnenen de wetenschappers het prosses wat leven genoemd wordt steeds niet in gang zetten.



-------------
5. Hij zei: "O, mijn zoon, verhaal uw broeders uw droom niet, anders zullen zij plannen tegen u smeden, want Satan is een openlijke vijand der mensen."

Geplaatst door: Eelke
Geplaatst op: 14 februari 2007 om 08:12

In eerste instantie geplaatst door Khabir

dat evolutionair proces heeft toch voor gezorgd dat die tarwe zaad bestaande uit een combinatie van basiselementen (atomen --> moleculen) een verhoudig en samenstelling heeft dat hij "spontaan" een reactie ondergaat met andere atomen waardoor een verandering in de eigenschappen plaatsvind zodat er celdeling plaats vind(myose).  met de zelfde atomen in zelfde samenstelling kunnenen de wetenschappers het prosses wat leven genoemd wordt steeds niet in gang zetten.

Dus alles wat we wetenschappelijk niet kunnen is geschapen?

Er zijn namelijk nogal wat dingen die vroeger absoluut "goddelijk" waren en die nu iedereen normaal vind. Je moet niet vergeten dat de wetenschap pas zo'n 50 jaar met genetica bezig is en in die tijd kun je niet verwachten dat we alles weten en kunnen. Maar wellicht is komen we nog wel eens achter het concept waarom een tarwe zaadje gaat groeien.

Groet, groet Eelke

Geplaatst door: Juan
Geplaatst op: 14 februari 2007 om 08:16
In eerste instantie geplaatst door Khabir

met de zelfde atomen in zelfde samenstelling kunnenen de wetenschappers het prosses wat leven genoemd wordt steeds niet in gang zetten.



Wetenschappers kunnen geen cel bouwen, laat staan doen werken. Dit is volkomen normaal. Van 'dezelfde atomen in dezelfde samenstelling' is dus geen sprake.

Geplaatst door: Khabir
Geplaatst op: 14 februari 2007 om 08:59
In eerste instantie geplaatst door Eelke

In eerste instantie geplaatst door Khabir

dat evolutionair proces heeft toch voor gezorgd dat die tarwe zaad bestaande uit een combinatie van basiselementen (atomen --> moleculen) een verhoudig en samenstelling heeft dat hij "spontaan" een reactie ondergaat met andere atomen waardoor een verandering in de eigenschappen plaatsvind zodat er celdeling plaats vind(myose).  met de zelfde atomen in zelfde samenstelling kunnenen de wetenschappers het prosses wat leven genoemd wordt steeds niet in gang zetten.

Dus alles wat we wetenschappelijk niet kunnen is geschapen?

Er zijn namelijk nogal wat dingen die vroeger absoluut "goddelijk" waren en die nu iedereen normaal vind. Je moet niet vergeten dat de wetenschap pas zo'n 50 jaar met genetica bezig is en in die tijd kun je niet verwachten dat we alles weten en kunnen. Maar wellicht is komen we nog wel eens achter het concept waarom een tarwe zaadje gaat groeien.

Groet, groet Eelke

ik ben van mening dat de intelligentie die achter de evolutie zit, zeker van bewust is dat als deze kennis in de handen van de huidige mensen komt  er weinig leven over zal blijven, de onzuivere mens in ontwikkeling zou eerst het innerlijke zuiveriheid en wijsheid als personen als Jezus(as) moeten verdienen om die kennis te kunnen eigenenen zonder de wereld te vernietigen.

want wat jullie evolutie noemen is het geen wat leven creert en het vervolgens onderhoud, het is overal aanwezig, heeft geen begin en einde(door de harmonische evenwicht). het veroorzaakt alles en ons wijsheid en kennis is niets vergleken met zijner. deze intelligentie die zich onderandere manivesteert in de materiele wereld door middel van waarneembare veranderingen die niet altijd te verklaren zijn voor de menselijke waarneming en gewaarwording, noemen sommige God of Allah(swt)



-------------
5. Hij zei: "O, mijn zoon, verhaal uw broeders uw droom niet, anders zullen zij plannen tegen u smeden, want Satan is een openlijke vijand der mensen."

Geplaatst door: batle_For_peace
Geplaatst op: 14 februari 2007 om 15:20

Asalamu Alaikom,

 

Zo zoo, best wel veel reacties, tabarakallah. Vergeef me, Ik ben beetje druk, verwacht morgen een reactie van mij, Insha�Allaah.

 

Wasalaam,

-------------

Geplaatst door: Eelke
Geplaatst op: 14 februari 2007 om 15:45

In eerste instantie geplaatst door Khabir

ik ben van mening dat de intelligentie die achter de evolutie zit, zeker van bewust is dat als deze kennis in de handen van de huidige mensen komt  er weinig leven over zal blijven, de onzuivere mens in ontwikkeling zou eerst het innerlijke zuiveriheid en wijsheid als personen als Jezus(as) moeten verdienen om die kennis te kunnen eigenenen zonder de wereld te vernietigen.

Achter evolutie zoals de wetenschap die kent zit geen intelligentie, geen doel en geen motieven. Het dan ook niet meer dan een beschrijving van een process. Net zoals je kunt beschrijven hoe de kringloop van water in elkaar zit, zo kun je ook evolutie beschrijven. Dus geen Erwin Krol, maar alleen een weerbericht.

Ik ben echter wel met je eens dat genetica een heel krachtig instrument is. Het kan veel goeds brengen maar ook veel vernietigen. Maar de wetenschap hoeft niets te verdienen, maar alleen maar te achterliggende processen te ontdekken. En daar hoef je geen innerlijke zuiverheid of wijsheid voor te hebben, maar vooral veel geld.

In eerste instantie geplaatst door Khabir

want wat jullie evolutie noemen is het geen wat leven creert en het vervolgens onderhoud, het is overal aanwezig, heeft geen begin en einde(door de harmonische evenwicht). het veroorzaakt alles en ons wijsheid en kennis is niets vergleken met zijner. deze intelligentie die zich onderandere manivesteert in de materiele wereld door middel van waarneembare veranderingen die niet altijd te verklaren zijn voor de menselijke waarneming en gewaarwording, noemen sommige God of Allah(swt)

Fraaie beschrijving van je Godsbeeld, maar niet in overeenstemming met wat de wetenschap onder evolutie verstaat.

Groet, groet Eelke

Geplaatst door: alzukar
Geplaatst op: 14 februari 2007 om 18:02
Khabir:
Er is geen enkele verifi�erbare theorie die beschrijft
h�e leven ontstond. Er is geen enkele wetenschapper die een levende structuur kan maken. De evolutietheorie beschrijft hoe levende structuren zich ontwikkelden. Maar de "eerste stap" kent zij niet.

Ha-ha!

Geplaatst door: jiyuu
Geplaatst op: 14 februari 2007 om 20:56
In eerste instantie geplaatst door Juan

In eerste instantie geplaatst door jiyuu

Door nu toch te ontkennen, voel je je dan niet schuldig aan ongeloof? Nee, ik heb daar m.i. geen reden toe.

(...)

Athe�sten vormen een geloofsgemeenschap die een andere lezing volgt en GODs wetten niet wil accepteren. (athe�sten vormen geen geloofsgemeenschap. waar haal je dat vandaan?) In het Arabisch zeggen we, jullie zijn niet moslim (onderwerpen aan GODs wil). Het tegenovergestelde van geloof is ongeloof (=kafir). En de atheist houdt zich bezig met geen van beide, maar eerder met niet-geloof. Een mooie beeldspraak die dit illustreert, is de volgende: "Als 'athe�sme' een geloof is, is 'niet-postzegelverzamelen' een hobby". Ik hoop dat dit het verschil tussen ongeloof en niet-geloven duidelijk maakt.



(blauw ben ik)


Een geloofsgemeenschap hoeft niet per se in het bestaan van een god te geloven. Waar haal jij dat vandaan? De laatste 5 jaar zijn er duizenden nieuwe geloven alleen al in Amerika geregistreerd. Dus kunnen athe�sten zeker ook een geloofsgemeenschap vormen. Maar in de Arabische taal blijf je een niet-moslim (onderwerpt niet aan GODs wil) en een kafir (tegenovergestelde van gelovige).

 

In eerste instantie geplaatst door jiyuu

Juan, je hebt het over (ontkennen) kennis en (niet-geloven) onwetendheid. Als je onwetend bent, maar wel de juiste intenties hebt, denk ik dat er nog niks verkeerds met je aan de hand hoeft te zijn. Maar wanneer iemand met de kennis van waarheid naar je toe komt, dan ben je verplicht die aan te nemen zoals die is� Je geeft toe dat er de mogelijkheid bestaat dat er een Schepper is. Door nu toch te ontkennen, voel je je dan niet schuldig aan ongeloof?

 

Jij:

 

In eerste instantie geplaatst door Juan

Nee, ik heb daar m.i. geen reden toe.

 

Weet je dat zeker? Waarom ik het je vraag, is omdat ik merk dat je genoeg kennis hebt over de materie, en gelijkertijd een schepper niet uitsluit, maar dat je die wel ontkent. Iemand anders die geen verstand van dit onderwerp heeft, maar gewoon het bestaan van GOD ontkent, is gewoon eerlijk in zijn ontkenning. Maar jij kent de waarheid en je hebt de kennis in je, en toch ontken je de noodzaak van een schepper en verzet je jezelf ertegen. Dit is de ergste vorm van ongeloof (ontkennen) en heeft niets met niet-geloven (onwetendheid) te maken.

 

Ik weet niet hoe jij verder in het leven staat en of je eerlijk bent in het dagelijkse leven en hoe je je eigen geloof belijdt, maar dat zal bepalen of je ongeloof naar hypocrisie neigt of niet.




-------------
www.hhugs.org.uk/

Geplaatst door: Juan
Geplaatst op: 15 februari 2007 om 02:13
In eerste instantie geplaatst door jiyuu

Dus kunnen athe�sten zeker ook een geloofsgemeenschap vormen. Mensen die niet geloven vormen een geloofsgemeenschap? Mensen die geen postzegels verzamelen vormen een niet-postzegelverzamelaarsclub? Maar in de Arabische taal blijf je een niet-moslim (onderwerpt niet aan GODs wil) en een kafir (tegenovergestelde van gelovige). Erg interessant.

blablabla... denk ik dat er nog niks verkeerds met je aan de hand hoeft te zijn. dank u

blablabla... Maar jij kent de waarheid en je hebt de kennis in je, en toch ontken je de noodzaak van een schepper en verzet je jezelf ertegen. Dit is de ergste vorm van ongeloof (ontkennen) en heeft niets met niet-geloven (onwetendheid) te maken.

Niet-geloven is geen ontwetendheid!

 Ik weet niet hoe jij verder in het leven staat en of je eerlijk bent in het dagelijkse leven en hoe je je eigen geloof belijdt, maar dat zal bepalen of je ongeloof naar hypocrisie neigt of niet.

Tssss... je gaat wat ver. Je mag gerust moeite hebben met athe�sme op zich, maar daarom moet je mij tussen de lijnen toch nog niet van vermeende hypocrisie te beschuldigen? Bovendien heb ik het gevoel dat je mijn postings niet goed leest. En het lijkt me zinvoller niet te ver af te dwalen over mijn  ketterij, en terug on-topic te gaan.

Geplaatst door: Juan
Geplaatst op: 15 februari 2007 om 02:18
In eerste instantie geplaatst door alzukar

Khabir:
De evolutietheorie beschrijft hoe levende structuren zich ontwikkelden. Maar de "eerste stap" kent zij niet.


Nee want dat is het terrein van de abiogenese. Jij gaat toch ook geen recept voor spaghetti opzoeken in het telefoonboek? Nee, dat doe je in een kookboek. Vrij vertaald wordt je bovenstaande uitspraak dan:
In eerste instantie geplaatst door alzukar

Khabir:
In een telefoonboek staan heel veel telefoonnummers. Maar een recept voor spaghetti staat er niet in.



a ha!

Geplaatst door: jiyuu
Geplaatst op: 15 februari 2007 om 02:37
In eerste instantie geplaatst door Juan

In eerste instantie geplaatst door jiyuu

Dus kunnen athe�sten zeker ook een geloofsgemeenschap vormen. Mensen die niet geloven vormen een geloofsgemeenschap? Mensen die geen postzegels verzamelen vormen een niet-postzegelverzamelaarsclub? Maar in de Arabische taal blijf je een niet-moslim (onderwerpt niet aan GODs wil) en een kafir (tegenovergestelde van gelovige). Erg interessant.

blablabla... denk ik dat er nog niks verkeerds met je aan de hand hoeft te zijn. dank u

blablabla... Maar jij kent de waarheid en je hebt de kennis in je, en toch ontken je de noodzaak van een schepper en verzet je jezelf ertegen. Dit is de ergste vorm van ongeloof (ontkennen) en heeft niets met niet-geloven (onwetendheid) te maken.

Niet-geloven is geen ontwetendheid!

 Ik weet niet hoe jij verder in het leven staat en of je eerlijk bent in het dagelijkse leven en hoe je je eigen geloof belijdt, maar dat zal bepalen of je ongeloof naar hypocrisie neigt of niet.

Tssss... je gaat wat ver. Je mag gerust moeite hebben met athe�sme op zich, maar daarom moet je mij tussen de lijnen toch nog niet van vermeende hypocrisie te beschuldigen? Bovendien heb ik het gevoel dat je mijn postings niet goed leest. En het lijkt me zinvoller niet te ver af te dwalen over mijn  ketterij, en terug on-topic te gaan.


Beste juan

IK ga te ver!!!!?Jij vond het zo nodig om grappig te zijn om een vertaling van een Quranvers te veranderen. Lees zelf:

 

In eerste instantie geplaatst door Juan



In eerste instantie geplaatst door batle_For_peace

"En hoeveel tekenen zijn er niet in de hemelen en op aarde waaraan zij, zich afwendend, voorbijgaan!" (Qur'an 12:105).

Wordt dan: "en hoeveel tekenen zijn er niet in de hemelen en op aarde die zij kritisch onderzoeken en waaruit zij leren!"

Nu, door dat te doen, heb je mij uit mijn winterslaap gehaald, want dit soort grapjes accepteert geen enkele gelovige Moslim. Ik hoefde je persoon niet aan te vallen, maar aangezien jij geen enkel respect voor je Schepper en Zijn Woorden hebt, hoe verwacht je dan van mij respect te krijgen?

Dat de hele discussie op z'n kop gaat, heb je aan jezelf te danken. We kunnen het met z�n allen graag over het onderwerp hebben, maar dan wel op een andere manier graag. Het ligt aan jezelf als je wilt dat anderen je anders benaderen. Je bent niet de enige op dit forum, snap je?


-------------
www.hhugs.org.uk/

Geplaatst door: Juan
Geplaatst op: 15 februari 2007 om 03:39
Aha! Goed te weten waarom je zo tekeer gaat. Battle_for_Peace gebruikte die vers om te insinueren dat onderzoekers bewust bewijs naast zich neerleggen. Ik heb door mijn 'herwerking' enkel willen illustreren dat ze dat in regel net niet doen. Als je nu per s� aanstoot aan wilt nemen aan de manier waarop, mijn excuses. Noem het een cultuurshock, en ik leer hierin elke dag bij.

Nog even over respect: het is nogal wiedes dat ik een Schepper, die in mijn ogen denkbeeldig is, niet aanhang. Zo hypocriet ben ik dan kennelijk nog niet. Dat wil nog niet zeggen dat ik jou niet wil respecteren, als jij ervoor kiest dit wel te doen.


Geplaatst door: Stampertje
Geplaatst op: 15 februari 2007 om 04:12

Het is effectief heel erg wennen voor ons 'niet/anders-gelovigen' hier.
Ik begrijp Juan dus perfect. Sommige dingen die wij als onschuldig beschouwen worden hier beschouwt als teken van disrespect.
Ik denk dat Juan echter effectief een persoontje is dat hier net als ik gewoon wil komen leren, discusieren en niet uit is op provocatie.
Wij doen ons best om respectvol met jullie om te gaan. Misschien kunnen jullie dna ook je best doen om ons te wijzen op dingen die bij jullie anders over komen, zonder daarom in overdrive te gaan.
Mijn bedoelingen zijn zeker niet slecht, en na wat ik gelezen heb van Juan denk ik dat hij het ook goed bedoeld.
Juan, je bent intersante discussiepartner !

groetjes,

Stampertje

Geplaatst door: jiyuu
Geplaatst op: 15 februari 2007 om 05:15
In eerste instantie geplaatst door Stampertje

Het is effectief heel erg wennen voor ons 'niet/anders-gelovigen' hier.
Ik begrijp Juan dus perfect. Sommige dingen die wij als onschuldig beschouwen worden hier beschouwt als teken van disrespect.
Ik denk dat Juan echter effectief een persoontje is dat hier net als ik gewoon wil komen leren, discusieren en niet uit is op provocatie.
Wij doen ons best om respectvol met jullie om te gaan. Misschien kunnen jullie dna ook je best doen om ons te wijzen op dingen die bij jullie anders over komen, zonder daarom in overdrive te gaan.
Mijn bedoelingen zijn zeker niet slecht, en na wat ik gelezen heb van Juan denk ik dat hij het ook goed bedoeld.
Juan, je bent intersante discussiepartner !

groetjes,

Stampertje



Ik vind ook iedereen wel interessant, maar laat men mij in mijn waarde, laat ik jou in je waarde. Ik lees ook de artikelen die op dit forum worden geplaatst, en ik ben er ook om te leren. Maar wanneer ik dit soort dingen lees, wil ik van de persoon die zoiets schrijft, ook niets meer aannemen want dan twijfel ik aan de oprechtheid van de persoon. Aan Allah, Zijn profeten en Boeken moet men niet komen. Niet dat ik niets gewend ben hoor. Ik ben van alles gewend en ben opgegroeid in Europa als christen en is de evolutietheorie er bij mij ook met de paplepel in gegoten. Van de Islam wist ik toen nog niets af en kon net zo goed ook een leugen zijn geweest, omdat ik niet anders wist. Pas later kwam ik erachter dat de evolutietheorie een hype is van de laatste 100+ jaar en over 50 jaar hopelijk weer vergeten zal gaan worden.

 

Juan, je excuses aanvaard ik bij deze.Toch misschien nog een kleine tip zodat jullie weer rustig verder kunnen discusieren:

 

Je hebt moeite in iets te geloven als je het niet met je 5 zintuigen kunt waarnemen. Wetenschap kan misschien tastbare zaken aantonen, maar niet de reden van ons bestaan. Probeer daarom wetenschap en zuivere religie te scheiden. Ze vullen elkaar aan, maar botsen nooit met elkaar.

 

Athe�sme moet je nl. ook los zien van wetenschap, je schijnt net als vele anderen er last van te hebben om die twee nogal met elkaar te verwisselen. En daarnaast moet je dus ook nog eens proberen wetenschap los zien van de filosofie over het hoe en waarom van ons bestaan. Want dit is het werk van religie. Dan komen we al een heel eind.




-------------
www.hhugs.org.uk/

Geplaatst door: Stampertje
Geplaatst op: 15 februari 2007 om 05:37

Wel jiyuu je maakt een terechte opmerking.
Wetenschap kan niet alles verklaren. En daar komt dan filosofie of religie voor in de plaats.
Wel zijn er al heel wat dingen die vroeger het terein was van filosofen verklaart door de wetenschap. Het probleem onstaat volgens mij net daar. Waar religie dingen anders verklaart dan de wetenschap.

Want dan onstaat de discussie wie juist of fout is. En vaak zijn mensen geneigd om alles dan weg te gooien.
Een leerkracht godsdienst van mij (katholiek welliswaar) zei ooit. Ok in bijbel staan er dingen die jullie misschien niet geloven (lopen over water ed.) Maar zelfs ALS je het niet geloofd kan je nog steeds gaan kijken waarom het geschreven is. Waarom het ZO geschreven is, en waarom het zolang zoveel mensen hun leven bepaald heeft, en het nog steeds doet.
Ik vond dat heel intersante zienswijze. Ik kan niet zomaar geloven wat er staat. Maar wil best wel eens verder gaan kijken dan mijn neus lang is. Het zomaar in de vuilbak gooien en afdoen als onzin is net iets te makkelijk.
Misschien is dat andersom ook wel een leuke gedachtengang.. over evolutietheorie dan.

Ik beschouw trouwens mezelf niet als atheist. Maar als agnost. Ik weet het niet. Ik weet niet of God al dan niet bestaat. Ik weet wel dat ik het moeilijk heb met bepaalde kanten van de klassieke godsdiensten.

Maar ik heb door hier te lezen al veel dingen geleerd over islam. En an sich vind ik islam (voor zover ik er dus iets van ken) een mooier basisprincipe hebben als katolicisme. (erfzonde vind ik vreselijk iets, en dat hebben jullie niet, kind is zoiezo onschuldig toch?) Ook jullie vrouwbeeld is eigenlijk mooier dan in het strikte katholieke geloof.
Alleen zijn jullie nog veel fanatieker bezig met geloof dan wij. Waar ik het dan weer moelijk mee heb.

(maar ik ben dan ook typisch westers meisje met westerse waarden en normen opgegroeid en ik heb mijn verleden wat geloven weer net dat beetje gevoeliger maakt)

Maar jiyuu ik moet eerlijk toegeven dat mijn beeld van jou heel erg veranderd is. In begin vond ik jou fanatiekeling die overdreef. Ondertussen heb ik je heel erg leren aprecieren, je kennis en je bereidheid om dingen uit te leggen. In begin vond ik je visie heel erg hard, maar ondertussen heb ik ook de nuances in jouw visie leren kennen. Ik ben je heel erg gaan aprecieren.

Het enige waar ik me soms aan erger is dat je vaak het gevoel hebt aangevallen te worden, of de islam aangevallen te worden. Terwijl dat niet altijd het geval is.

EN ja ik weet dat het heel vaak het geval WEL is. Heb mezelf hier ook al doodgerergerd aan sommige mensen die hier enkel willen provoceren. Wat ik met vorige post eigenlijk bedoelde was, geef mensen het voordeel van de twijfel. Volgens mij ga jij daar ook door kunnen groeien.

Niet iedereen heeft foute bedoelingen!

Ik hoop dat je me dit niet kwalijk neemt. Ik meen absoluut wat ik hiervoor zei. Ik heb je ongeloofelijk leren apprecieren. En ik heb het gevoel dat ik door jou gegroeid ben in mijn manier van naar dingen te kijken.

Veel groeten,

Stampertje

 

Geplaatst door: Stampertje
Geplaatst op: 15 februari 2007 om 05:44

Trouwens wat evolutietheorie betreft. Darwin beschouwde zichzelf als filosoof niet als wetenschapper.
Hij kon het niet bewijzen. Hij zag dingen en ging op zoek naar een verklaring. En op die manier is de evolutietheorie ontstaan. Er zijn ondertussen wetenschappelijke ondezoeken gebeurt die de theorieen van darwin bevestigen, maar tot op heden nog steeds niet volledig bewijzen.

Nu ik persoonlijk vind evolutie absoluut geen tegenstelling met al dan niet bestaan van God. Maar net omdat er nog geen sluitend bewijs is kan men discusieren. Niemand gaat in deze tijd discusieren of aarde toch niet plat zou kunnen zijn. Net omdat dat zonder twijfel bewezen is.
groetjes,

stampertje


Druk de pagina | Sluit venster