Islaam.nl

Islaam.nl Forum

  FAQ FAQ  Doorzoek dit Forum   Kalender   Registreren Registreren  Inloggen Inloggen

Armoede (Zembla)

 Post Reply Post Reply Pagina  12>
Schrijver
Malcolm X Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 02 november 2004
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 992
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote Malcolm X Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Onderwerp: Armoede (Zembla)
    Geplaatst op: 05 januari 2006 om 14:15
Salaam Aleikum,

Met pijn in mijn hart heb ik net de volgende uitzending gezien betreffende armoede:


Donderdag in Zembla: In de schulden


Kritiek bisschop Van Luyn op kabinet
�Regeringsbeleid cre�ert eilanden van armoede�

De groei van de armoede tijdens het kabinet-Balkenende staat op gespannen voet met �de sociale rechtvaardigheid� en �is in strijd met de christelijk-sociale leer�. Dat zegt de Rotterdamse bisschop Van Luyn donderdagavond 5 januari in het tv-programma ZEMBLA (VARA/NPS, 20.20 uur op Nederland 3). �Als we dit niet corrigeren, dan ontstaat er geen samenleving, maar een archipel van samenlevingen, waarbij we eilanden overhouden van armoede en uitsluiting.�


Grote Steden
Volgens Van Luyn treft dit met name allochtone minderheden in de grote steden. Van Luyn noemt het de taak van de overheid om �structuren van gerechtigheid in de samenleving te cre�ren�. De bisschop voorziet conflicten en spanningen zoals onlangs in Frankrijk wanneer het kabinet geen maatregelen neemt tegen de toenemende armoede.
De kerken in Nederland krijgen steeds vaker te maken met mensen die om financi�le steun en voedsel vragen. Vooral in de grote steden is het probleem ernstig. Er is sprake van een stapeleffect door alle nieuwe regels uit Den Haag, zoals nieuwe verzekeringen en toeslagen, zegt Van Luyn. Dat stapeleffect wordt geconstateerd in diverse parochies in het land. De koopkracht van de minima is volgens Van Luyn het afgelopen jaar in sommige gevallen maar liefst 8 procent afgenomen. �Bij het huidige beleid onder het kabinet-Balkenende,� zegt hij, �blijf je dan toch met grote vragen zitten�.

Ook Ahmed Aboutaleb, wethouder Werk en Inkomen in Amsterdam, zegt in ZEMBLA dat hij zich grote zorgen maakt over de groeiende armoede onder met name allochtonen. De werkloosheid onder allochtone jongeren neemt de laatste jaren sterker toe dan onder autochtone jongeren. Aboutaleb spreekt niet over een tweedeling maar zelfs een driedeling van de maatschappij met migrantenkinderen als nieuwe onderklasse. Het kabinet moet volgens Aboutaleb met beter onderwijs- en werkgelegenheidsbeleid komen. Ook hij waarschuwt voor Franse toestanden.

------------------------------------------------------------ --------------------

ZEMBLA filmde onder meer in een Utrechtse moskee waar veel Turkse bezoekers van een minimale pensioenuitkering moeten rondkomen. Migranten ontvangen vaak minder AOW dan Nederlanders, omdat zij niet hun hele leven in Nederland hebben gewoond en gewerkt. De Turkse moskeebezoekers zijn boos over de uitzichtloze situatie waarin zij zich bevinden en zeggen zelfs dat ze moeten gaan stelen als hun financi�le situatie verder verslechtert. Maar ze zijn vooral kwaad over het feit dat hun kinderen ondanks goede opleidingen geen baan kunnen krijgen. De Turkse mannen voorzien dezelfde rellen in Nederland als in Frankrijk.

Van Es, directeur van Intrum Justitia, het grootste incassobureau van Nederland, signaleert in ZEMBLA eveneens een groeiend aandeel van allochtonen in de betalingsachterstanden. Volgens hem is het huidige armoedebeleid 'dansen op een vulkaan'. Op dit moment leven al 400.000 gezinnen in een problematische schuldsituatie volgens Van Es. �Alle nieuwe regels zoals zorg- en huurtoeslag zullen er aan bijdragen dat in deze groepen komend jaar nog hardere klappen gaan vallen.�

Samenstelling & regie: Dirk Bayens
Research: Marcel van Silfhout en Wouter Laumans

ZEMBLA: �In de schulden�, donderdag 5 januari om 20.20 uur bij de VARA/NPS op Nederland 3.


De uitzending zal aankomende week in zijn geheel op internet beschikbaar zijn. Hou www.zembla.tv in de gaten indien je hem nog wil zien.
Gaat mij niet zozeer om wie er arm zijn, als wel dat er armen zijn. Er kwamen ook gewoon blanke mensen in voor die geen eten konden kopen, armoede discrimineert niet. Maar de overheid discrimineert de armen wel...
En dan bedoel ik alle armen en geen zwarte of witte. De nieuwe verhoudingen in de toekomst zullen geen moslim/niet moslim zijn, maar arm/rijk.
Schande voor de heer Balkenende dat er kinderen vanavond zonder eten naar bed gaan.
Moge Allah swt hem vergeven, want ik weet niet of ik dat zou kunnen...

Salaam Aleikum,

Malcolm X

"Science without religion is lame, religion without science is blind." Albert Einstein
Terug naar boven
het licht Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 02 februari 2005
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 870
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote het licht Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 05 januari 2006 om 16:33

salaam aleikum ik wist wel dat er gediscrimineerd werd maar dat het al zo erg is

maar elhamdullilah dat veel moslims en anderen toch voedsel banken al opgezet hebben dus voedsel uitdelen gratis of voor een klein  beetje geld

Wat Allah(swt) wil geschied er is geen kracht of macht buiten Hem!
Terug naar boven
Umm Umarah Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 24 oktober 2003
Locatie: Netherlands
Online status: Offline
Berichten: 704
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote Umm Umarah Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 06 januari 2006 om 04:41

 

Asalaam alaikoum,

Het was al overduidelijk dat de armoede sterk toe zal nemen met name onder de allochtone. Ik denk dat het kabinet dit ook wel heel goed weet, volgens mij is dit ook hun doel.Sinds dit kabinet regeert gaat het ook alleen maar slechter en je merkt ook dat het onderwerp omtrent de allochtonen het meest besproken onderwerpen is. Ze willen het natuurlijk onmogelijk maken voor de allochtonen om het hier te overleven.  

Laatst had ik een discussie met een hoogleraar bij ons op school. We hadden het over de euro en dat er door de komst van de euro alles duurder is geworden. Wat voorheen een gulden kostte kost nu een euro (het dubbele dus). Volgens deze hoogleraar was dat niet zo, hij zei dat de minima die hier het meest onder leiden teveel uitgeven. Volgens hem is het helemaal niet duurder geworden met de euro. Ik vroeg hem of hij dit onderzocht had en of het gewoon zijn mening was, het was gewoon zijn mening. Ik zei vervolgens ook gewoon van.. ja u kunt dat niet zeggen want u verdient een behoorlijke inkomen en daarom lijkt er voor u niets veranderd. Voor de mensen die een lage inkomen verdienen, die voelen dat wel want voor hun maakt het wel heel erg veel uit. Zo zie je maar, de rijken die voelen het niet en daarom lijkt er voor hen ook niets veranderd. De armen die leiden er wel onder, want zij zijn de slachtoffers van al die nieuwe regelingen zoals bijv de zorgtoeslag.  

Voor de nieuwe zorgtoeslag betaal je meer dan honder euro voor je verzekering. Nou die premies zullen nog veel duurder worden. De premies zijn nu nog niet zo duur, want de verzekeraars die willen natuurlijk veel klanten binnenhalen en concureren met elkaar. Het komend jaar zullen de premies nog veel meer gaan kosten, en ra ra ra wie zullen hiervan de dupe worden. (en wie is er al de dupe van).

Maar ghair inshaAllah, moge Allah het voor ons vergemakkelijken Ameen!

Wa alaikoum asalaam,

Beschrijving van het paradijs! http://www.freewebs.com/islamiway/beschrijving.htm
Terug naar boven
Peter Pan Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 28 oktober 2005
Locatie: Belgie
Online status: Offline
Berichten: 2010
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote Peter Pan Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 06 januari 2006 om 05:00

Dat er gediscrimineerd wordt is al langer duidelijk. (Dit gebeurd echter over en weer)

Dat de allochtonen een zwakkere positie hebben binnen onze samenleving heeft verschillende redenen:

1. discriminatie (autochtonen zullen een vacante positie sneller verwerven dan een allochtoon)

2. scholing. Allochtonen haken (verhoudingsgewijs) eerder af wat betreft het volgen van onderwijs.

3. De netwerken (van groot belang om op gewenste posities te komen) waarbinnen allochtonen zich begeven bieden te weinig garanties voor werk.

4. Integratieproblemen. De westerse levensstijl wordt door menig allochtoon niet geaccepteerd. Hierdoor kunnen ze aan de maatschappelijke zijlijn komen te staan. Er ontstaan, vooral in de grote steden, getto's, waar nauwelijks nog nederlands gesproken wordt. Dit is behalve een armoedeprobleem tegelijkertijd een integratieprobleem. (natuurlijk is de houding van de autochtoon ook vaak niet bevroderlijk voor spreiding van culturen) Er lijken zich samenlevingen binnen de nederlandse samenleving te vormen.

5. Dragen van eigen verantwoordelijkheid. Te vaak wordt een beroep gedaan op de overheid. (dit geldt  ook voor autochtonen) Deze tijd is voorbij en zal ook niet meer terugkeren. Dat is niet alleen een politieke keuze van kabinet Balkenende,  maar tevens noodzaak)

De overheid zal wel dienen te beseffen dat allochtonen gediscrimineerd worden. Daar moet beleid op gevoerd worden, hetgeen nog niet gebeurd. Een hogere uitkering is echter geen oplossing. Het zal slechts de zwakke positie van de allochtoon in stand houden.

Terug naar boven
Malcolm X Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 02 november 2004
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 992
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote Malcolm X Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 06 januari 2006 om 06:15
Salaam Aleikum,

Maar punt nu is dat het niet alleen om allochtonen gaat maar ook om bijstandsmoeders, ouderen en gehandicapten.

Verhoging van de uitkering geen oplossing PP? Dus je vind het niet nodig dat mensen elke maan in ieder geval genoeg geld overhouden om ten minste boodschappen kunnen doen. Beetje Zalm reactie. Bekijk de docu maar, en kijk maar eens goed in de ogen van de nederlandse kindertjes die met hun ouder naar de voedselbanken gaan.....

En wat betreft je punten, ik vraag me af waarom het bv in Amerika ook zo gesteld is met de afrikaans amerikaanse bevolking. Gebrek aan integratie? Volgens mij hebben ze als slaven de westerse leefstijl van dichtbij mogen meemaken en afgezien van enkele uitzonderingen zijn er niet zoveel rijke zwarten in amerika.

Punt is dat men nivellering bewust achterwege laat om de rijkeren rijker te maken en de armen armer te maken.
Maar uiteindelijk zal precies hetzelfde gebeuren als wat vroeger in Rusland en Frankrijk gebeurde ten tijde van hun revoluties, mocht dit nog decennia lang doorgaan. Want dan kan balkenende zich achter zijn bijbel verschuilen, maar ik denk dat menig gehandicapte hem een klap voor zijn kop zou willen verkopen, hoe gehandicapt ze ook mogen zijn.

De mensen uit wassenaar hebben het voor het zeggen, en het is aan de mensen in de bijlmer om ze rijk te houden.

Salaam aleikum,

Malcolm X
"Science without religion is lame, religion without science is blind." Albert Einstein
Terug naar boven
Peter Pan Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 28 oktober 2005
Locatie: Belgie
Online status: Offline
Berichten: 2010
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote Peter Pan Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 06 januari 2006 om 07:18

Ik ben het gedeeltelijk met je eens. (PS, ik ben geen Zalm aanhanger, ben lid van Groen-links)

Ik ben het volledig met je eens dat er een denivelering gaande is. Ook ben ik het met je eens dat mensen die aangewezen zijn op een uitkering voldoende geld moeten krijgen om redelijk mee te kunnen draaien in onze maatschappij.

Maar je gaat wel voorbij aan de economische haalbaarheid als we op de oude voet verder gaan.

Ik vind dat elk mens mee moet kunnen draaien in onze maatschappij. Het is verwerpelijk dat mensen uitgesloten worden om deel te nemen aan het maatschappelijk leven op grond van religie, huidskleur, etc.

Maar alle problemen zijn niet door de staat op te lossen. We zullen ons ook de vraag moeten stellen: "Wat kan ik voor Nederland doen?"  Onze eigen verantwoordelijkheidheid als individu.

Jongeren mogen b.v niet zonder opleiding hun volwassen-leven binnen stappen. Dat garandeert een uitkeringsgerechtigde. Verder dienen ouders meer verantwoordelijkheid dragen over hun kinderen.

Daarnaast zie ik door de jaren heen, dat er golfbewegingen zijn van nivelering en denivelering. (begin jaren 80, ook met VVD en CDA aan het bewind, gebeurde precies hetzelfde)

 

Terug naar boven
Umm Umarah Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 24 oktober 2003
Locatie: Netherlands
Online status: Offline
Berichten: 704
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote Umm Umarah Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 06 januari 2006 om 07:26

 

Asalaam alaikoum,

Ik ben het ook helemaal eens dat er voor gezorgd moet worden dat het onmogelijk wordt voor jongeren om vroegtijdig met hun opleiding te stoppen. Ze zijn op dat gebied al goed bezig met bijv het nieuwe jongerenloket. Ik hoop dat dat tot resultaten zal leiden. Daarnaast zijn ze ook goed bezig met de nieuwe WWB wet, ze proberen er voor te zorgen dat de mensen die een uitkering ontvangen opnieuw geactiveerd worden om een baan te vinden. Dat zijn goede ontwikkelingen. Maar ze moeten het niet onmogelijk maken voor mensen om rond te komen met een lage inkomen. Een heleboel mensen zullen ook nooit in staat zijn om een hoog inkomen te verdienen. Tegenwoordig is alles duur, het maakt niet uit hoeveel je verdient, het gaat allemaal op aan vaste lasten bijv huur, zorgtoeslag, energie straks ook water (zijn ze reeds al mee begonnen). En dan wordt het moeilijk om zonder schulden rond te komen elke maand.

Wa salaam alaikoum.

Beschrijving van het paradijs! http://www.freewebs.com/islamiway/beschrijving.htm
Terug naar boven
Malcolm X Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 02 november 2004
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 992
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote Malcolm X Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 06 januari 2006 om 07:52
Salaam Aleikum,

(goed om eens een keer normaal met je te discussieren trouwens PP )

Maar vergeet je dan niet alle mensen in de samenleving die structureel uitkering trekken. Daarmee bedoel ik ouderen, gehandicapten en arbeidsongeschikten (the real ones ;) )
Jongeren daar ben ik het ook mee eens, die moeten gewoon aan de bak......
Maar mensen die niet anders kunnen die komen in de knel te zitten door de criminele acties van de heren Zalm, de Geus en Balkenende. Ja crimineel, omdat men de zwaksten in onze samenleving letterlijk laten verhongeren en letterlijk in grote problemen brengt. En dit terwijl zij zichzelf een opslag toekenne..
De VVD (partij van de rijken) en het CDA (partij van de schijnheiligen, geef mij maar christenunie) behoren zich te richten op de doelstelling om de rijkdom te verdelen, het is absurd dat iemand uit wassenaar in avondje uit net zoveel uitgeeft als dat een bejaarde per maand krijgt.
Remember Drees.....
We moeten voor onze zwakkeren zorgen, dat is onze morele plicht. Dat is alles wat ik probeer te zeggen...

Salaam Aleikum,

Malcolm X
"Science without religion is lame, religion without science is blind." Albert Einstein
Terug naar boven
Peter Pan Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 28 oktober 2005
Locatie: Belgie
Online status: Offline
Berichten: 2010
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote Peter Pan Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 06 januari 2006 om 09:23

Met mij valt echt wel te praten. Mensen nemen me soms veel te serieus hier.

Ik ben het met je eens we voor alle zwakkeren (maar hoe definieren we dat?) moeten zorgen. Dat is inderdaad onze christenplicht, moslimplicht en morele plicht.

Ik weet niet wat er met jou is gebeurd? Je weet veel beter enige nuance aan te brengen, welk item ook ter sprake komt. Chapeau.

Terug naar boven
postpentacost Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 24 februari 2005
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 2164
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote postpentacost Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 06 januari 2006 om 19:03
Ja die Malcolm is een echte debater geworden Ik vind je conclusie ook
grotendeels waar, als je zegt dat de nieuwe tegenstelling niet moslim/
nietmoslim, maar arm/rijk zal zijn. Echter, die tegenstelling is van alle
eeuwen en loopt door alle religies heen. Religie is dan ook een al te
gemakkelijk instrument voor de rijken om hun positie te versterken en de
armen koest te houden... Het zijn dan ook zelden de armen van de
religies die met elkaar in de slag gaan maar ze worden door de rijken van
de religies tegen elkaar opgezet.
Maar juist omdat ik het een probleem vind dat autochtonen zowel als
allochtonen betreft, had ik er toch niet zo'n goed gevoel bij toen ik zag
hoe die moskeemensen zich beklaagden en niets anders kunnen
bedenken dan maar te gaan stelen of speculeren op een opstand zoals in
Frankrijk. Zij zullen zich moeten realiseren dat zij zelf een
verantwoordelijkheid hebben aan de situatie van ontspoorde jongeren en
massale schoolverlating. Mensen die al veertig jaar in nederland zijn en
een reporter in het Turks te woord staan....dat spreekt voor zich.
Peter Pan merkt terecht op dat de animo om te integreren bij velen niet
echt groot is en dan zijn de gevolgen er ook naar. Een mentaliteit die ik
maar al te vaak ook op dit forum tegen kom.
Dus de vraag; "wat kunnen wij voor dit land doen", lijkt me ook voor de
allochtonen een vraag die hen tegelijkertijd respect en betekenis geeft in
dit land.
16 Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.(Johannes 3,16)
Terug naar boven
Peter Pan Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 28 oktober 2005
Locatie: Belgie
Online status: Offline
Berichten: 2010
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote Peter Pan Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 06 januari 2006 om 22:44

Ik denk zelfs dat de stelling " de islam is mede verantwoordelijk voor het armoedeprobleem van allochtonen" verdedigbaar is.

 

Terug naar boven
Rahil Amin Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 07 september 2004
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 1624
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote Rahil Amin Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 07 januari 2006 om 02:48
Foute stelling PP want niet iedere allochtoon is Moslim.
Het paradijs is omgeven door moeilijkheden waar de �nafs� (het ego) niet van houdt, de hel is omgeven door de lusten die het ego strelen.
Overgeleverd door: Moslim
Terug naar boven
Peter Pan Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 28 oktober 2005
Locatie: Belgie
Online status: Offline
Berichten: 2010
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote Peter Pan Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 07 januari 2006 om 03:28

Dat is toch ook niet wat ik stel.

 

Terug naar boven
postpentacost Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 24 februari 2005
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 2164
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote postpentacost Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 07 januari 2006 om 11:47
Het is in ieder geval wel frapant dat juist met name Turken en
Marokkanen in dat programma genoemd werden, waar de armoe het
hardst toeslaat. Bij mijn weten zijn dat hoofdzakelijk Moslims. Een
oppervlakkig waarnemer zou maar zo kunnen concluderen dat de Islam
tot armoede leidt.
16 Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.(Johannes 3,16)
Terug naar boven
Peter Pan Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 28 oktober 2005
Locatie: Belgie
Online status: Offline
Berichten: 2010
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote Peter Pan Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 07 januari 2006 om 12:34

Maar ook dat is niet mijn stelling. De islam leidt niet automatisch tot armoede. Wel denk ik dat de islam wereldwijd het armoedeprobleem mede in stand houdt, zo ook in Nederland.

Terug naar boven
Ni3met Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 21 augustus 2004
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 447
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote Ni3met Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 07 januari 2006 om 12:45

Essalaamo Alaikom/ GoedenDag,

Maar ook die stelling is onjuist. Sinds wanneer leiden religies tot armoede? Nog nooit van gehoord, Maar goed. Misschien dat je wel zou kunnen stellen dat bepaalde moslims die het goed hebben iets meer kunnen schenken aan hun mede-moslims. Maar dat geldt net zo goed voor Niet-Moslims. Die zouden ook wat meer kunnen geven aan de armeren. Dus m.a.w. De Islaam heeft daar niets mee te maken. Islaam op zich juicht het juist toe als men op de een of andere manier iets kan betekenen voor de armeren.

Wassalaamo Alaikom/ Gegroet

Terug naar boven
Rahil Amin Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 07 september 2004
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 1624
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote Rahil Amin Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 07 januari 2006 om 12:46
In eerste instantie geplaatst door Peter Pan

Maar ook dat is niet mijn stelling. De islam leidt niet automatisch tot armoede. Wel denk ik dat de islam wereldwijd het armoedeprobleem mede in stand houdt, zo ook in Nederland.

Dat begrijp ik alleen niet, Moslims betalen de zakaat en geven ook geld weg aan liefdadigheid. Als de zakaat weg zou vallen zou het voor sommige mensen nog moeilijker zijn. Genoeg Moslims en niet-Moslims overal ter wereld die geld schenken aan goede doelen. De regeringen van alle landen zouden eens prioriteiten moeten stellen. Een land als India bijvoorbeeld vind het belangrijk om binnen nu en een aantal jaren mensen de ruimte in te sturen en dat terwijl een deel van hun bevolking omkomt van de honger. Evenals de de verkwisting van enkele arabische landen om 7-sterren hotels te bouwen voor de superrijken en om kunstmatige eilanden in zee aan te leggen in de vorm van een palmboom die vanuit de ruimte te zien zou moeten zijn. Dit uiteraard alleen maar voor de welgestelden. Hoop ooit dat Bob Geldof of Bono van U2 aan de macht komen. Verschil tussen arm en rijk wordt in deze zogenaamde tijd van "vooruitgang" alleen maar groter.
Het paradijs is omgeven door moeilijkheden waar de �nafs� (het ego) niet van houdt, de hel is omgeven door de lusten die het ego strelen.
Overgeleverd door: Moslim
Terug naar boven
postpentacost Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 24 februari 2005
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 2164
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote postpentacost Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 07 januari 2006 om 18:54
Rahil, ik geloof ook dat er veel welwillende Moslims zijn die zakaat geven,
etc. Maar ik denk dat de normen die in grote sectoren van de Islam
gehanteerd worden zo strak zijn dat het moeilijk wordt voor veel vrome
Moslims om een goed bestaan in deze wereld op te bouwen. Dat is
gewoon een consequentie. Als er gekozen wordt voor een zeer strakke
naleving van de soennah dan is er in een seculiere omgeving
maatschappelijke achterstand en dus armoede. Dat moet je dan maar
voor lief nemen. Met strakke normen bedoel ik uiteraard niet een verbod
op stelen, etc.
16 Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.(Johannes 3,16)
Terug naar boven
Ni3met Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 21 augustus 2004
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 447
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote Ni3met Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 08 januari 2006 om 03:26

Aahzo, Bedoelt men dat op die manier. Wel, Het klopt dat je als Moslim-zijnde soms niet weet waar je nu het beste kunt gaan werken zonder dat het je religie teveel tegenwerkt. Maar wij Moslims weten ook dat werken een vorm van aanbidding is. Je kunt niet zeggen, Ja, Dan ga ik maar niet werken. Wij zoeken naar werk dat het beste bij ons past om zodoende op een eerlijke manier geld te ontvangen. Natuurlijk zul je nooit of niet gauw een baan vinden waar echt alles volgens de Islamitische manier gebeurt. Daar concentreren wij ons dan niet teveel op. Je gaat met de juiste intentie naar het werk, En dat is wat telt. We kijken naar de voordelen en nadelen van het werk. Zijn er meer voordelen (Wat betreft aansluiting op je religie), Dan kun je die baan aannemen. Maar zie je dat je door een bepaalde baan teveel achteruit gaat wat betreft je religie, Dan spreekt het voor zich dat men die baan niet aanneemt. Maar er zijn vele redenen waarom mensen er voor �kiezen� om liever thuis te blijven. Er zijn ook een hoop mensen (Ik bedoel hier dus zowel moslims als niet-moslims!) die gewoon thuis willen blijven zitten omdat ze voor zichzelf een hoop dingen op een rijtje moeten zetten. Denk aan gezondheid, werksfeer, familiezaken, Er zijn ook een hoop moeders die zich liever bezig houden met de kinderen. Dat is hun goed recht vind ik. Er zijn ook vrouwen die juist vinden dat de man maar meer tijd moet besteden aan de kinderen, Dat moet men allemaal zelf weten. Zelf zou ik het ideaal vinden als de man voor de kost gaat zorgen, En ik voor de kinderen. Daar wil ik niet mee zeggen dat de man dus niets met de kinderen te maken moet hebben (Voor het geval ik verkeerd begrepen word), Maar men snapt wel wat ik bedoel denk ik. Zoiets moet men natuurlijk met elkaar bespreken. Dat bepaalt ieder gezin voor zichzelf. Misschien dat er nu mensen zijn die gaan zeggen dat dit niet meer �hoort� in deze tijd of zoiets, Maar daar heb ik dan verder geen boodschap aan : D. Maar wie weet, Misschien dat ik tegen die tijd er wel anders tegenaan ga kijken. Geen idee. De fout die de meeste mensen dan maken is dat als men even een �rustpauze� neemt, Men dan op een gegeven moment een beetje lui wordt om naar een nieuwe baan op zoek te gaan die wel goed bij hen past. Je hoeft niet perse weer fulltime te gaan werken. 1 of 2 dagen kan ook voldoende zijn. Maarja, Dan moeten er ook voldoende werkgevers zijn die dat willen, haha..Agja. Ik haal hier volgens mij alles een beetje door elkaar.

 

Verder kan postpentacost hier wel zitten stellen dat, en ik citeer: �Als er gekozen wordt voor een zeer strakke naleving van de soennah dan is er in een seculiere omgeving maatschappelijke achterstand en dus armoede�. Maar Postpentacost, Dan kan ik ook weer stellen, Als werkgevers moeilijk gaan zitten doen om een hoofddoekje of bepaalde Islamitische kleding, Dan onstaat er ook armoede. Dus je kan hier wel weer Moslims de schuld gaan zitten geven, Maar er zijn een hoop moslims die solliciteren op een baan en die gewoon niet aangenomen worden.

Terug naar boven
Peter Pan Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 28 oktober 2005
Locatie: Belgie
Online status: Offline
Berichten: 2010
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote Peter Pan Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 08 januari 2006 om 03:37

Er wordt voorbij gegaan aan een belangrijk punt. Pentacost signaleert terecht dat strikte naleving van de islamitische regels armoede in stand houdt. Ik zal jullie een aantal voorbeelden geven:

Gisteren is in Afganistan een onderwijzer, in bijzijn van zijn vrouw en kinderen, onthoofd door de taliban. Reden van onthoofding was het gegeven dat de man meisjes onderwees.

Menig intellectueel is Iran, Irak, Egypte, Algerije, Libie, etc. ontvlucht omdat ze hun vak niet mochten uitoefenen op de wijze zoals ze dat wilden. Er moest strikt volgens de regels van de islam onderwezen worden. Deden ze dat niet, werden ze danwel door de overheid, danwel door fanatieke moslims met de dood bedreigd.

De toeristenindustrie in menig Islamitisch land wordt bedreigd door fanatieke moslims die de strakke leer van de koran na willen leven. Dit kost een land miljoenen, danwel miljarden aan inkomsten.

De islam wil op elk maatschappelijk vlak zijn invloed doen gelden. Het effect hiervan is dat er een grote rem staat op nieuwe innovatieve ontwikkelingen.

De islam is mede debet aan het wereldwijde armoedeprobleem.

Terug naar boven
DruideHerne Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 24 juni 2005
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 834
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote DruideHerne Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 08 januari 2006 om 04:31
Jongens en meisjes natuurlijk is de Islam niet verantwoordelijk voor de toenemende armoede in Nederland!!
de Nederlandse situatie heeft niks te maken met de situatie in afganistan of Iran of wat dan ook.
Neen hier is slechts een ding voor verantwoordelijk en dat is de a-sociale politiek van de huidige regering!!

Terug naar boven
Ni3met Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 21 augustus 2004
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 447
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote Ni3met Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 08 januari 2006 om 05:00

Juist DruideHerne, Daar sluit ik mij bij aan. PeterPan, Kijk eerst naar de problemen in Nederland, En ga dan pas anderen bekritiseren. Wat heeft Afghanistan hier nu weer mee te maken. Je gaat voorbij aan een belangrijk punt, Ik zal je een paar voorbeelden geven:

Door het huidige beleid krijgen werknemers continu clienten die almaar gaan klagen, Waarom moet ik nu betalen, vorig jaar hoefde ik nog niets te betalen. Ja, Maar mevr. Er is nu weer een nieuwe regeling. Ooh, Vanuit Denhaag zeker(client). Ja, Dat klopt(werknemer), Daar kunnen jullie ook niets aan doen(client). Het is wel een opluchting dat mensen in ieder geval inzien dat ze ons niet overal de schuld van moeten geven. Er zijn mensen die jarenlang bijv. een medicijn innemen dat hen goed bevalt. Ja, En ga jij dan maar eens uitleggen dat het middel dat ze nu krijgen hetzelfde is, Alleen heeft het een andere naam, stofnaam is anders als de merknaam. Er zijn een hoop mensen die dat wel begrijpen, Maar ik kan begrijpen dat een bejaarde op een gegeven moment niet meer weet wat ie allemaal slikt. Er zijn ook een heleboel mensen die gewoon datgene willen innemen wat ze altijd ook hebben gehad. Voelt vertrouwder. Maar dan krijg je op een gegeven moment weer een regeling van de verzekeraars die zeggen dat mensen die perse iets origineels willen, Dat de huisarts dan een medische noodzaak op het receptje moet zetten. Ja, Zo houden ze de gezondheidszorg wel ff bezig. Om de haverklap is er weer een nieuwe regeling van de verzekeraars. Maar ja, Daar kunnen die verzekeraars natuurlijk ook weer niets aan doen, Want hen wordt tenslotte ook maar wat opgelegd van de overheid uit. Agja, volgens mij heeft dit ook niets meer met de topic te maken, maar goed.

Terug naar boven
postpentacost Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 24 februari 2005
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 2164
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote postpentacost Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 08 januari 2006 om 06:25
Ni3met, een hoop argumenten die je aanvoert zijn terecht; ben ik het
helemaal mee eens. En ik beschuldig niet; ik signaleer alleen maar, net zo
goed als dat ik signaleer dat christenen teveel de neiging hebben met alle
winden mee te waaien. Mijn stelling blijft toch dat de islamitische
gemeenschap te weinig trek heeft tot aanpassing, waardoor er een
isolement ontstaat en vervolgens de aansluiting mist op bvb een
perspectiefvolle aansluiting op
de arbeidsmarkt. En ik vind ook dat het mogelijk zou moeten zijn dat de
man de kost verdient en de vrouw voor het gezin zorgt. Helaas zijn de
lasten een groot aantal jaren meer gestegen dan de gemiddelde
inkomsten, zodat het bij een basic inkomen haast niet meer mogelijk is
als 1 verdiener je gezin te onderhouden. dat vraagt dus flexibiliteit in de
manier waarop die kostenstijging opgepakt wordt. als er, zoals in veel
moslim huishoudens een principieel bezwaar is dat de vrouw ook gaat
werken, dan ligt de armoede voor de deur. Zeker gelet het gegeven dat
veel huishoudens ook nog eens de verplichting op zich genomen hebben
om familie in het vaderland te onderhouden. Hoe bewonderenswaardig
dat ook is; het kan in deze tijd bijna niet meer opgebracht worden, of er
moeten investeringen geschrapt worden die nu juist maken dat integratie
bevorderd wordt, zoals studie, sport, cultuur, etc.
16 Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.(Johannes 3,16)
Terug naar boven
DruideHerne Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 24 juni 2005
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 834
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote DruideHerne Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 08 januari 2006 om 07:36
Neen Postpentacost!
Uit niets blijkt dat Moslims zich vrijwillig zouden terug trekken uit de arbeidsmarkt.
Hoe kom je daar nu weer bij?
Feitelijker is dat velen gediscrimineerd worden vanwege hun afkomst.(nog geen eens vanwege de islam)
Nederland is een zeer welvarend land waarin Armoede niet zou mogen voorkomen.
Alles is slechts een kwestie van verdeling.
Verdeling van werk .
Verdeling van inkomen.
Het gaat om verkeerde politieke keuzes die deze armoede tot gevolg hebben.
Maar in zekere zin is het de Nederlanders hun eigen schuld.
Zij wilde een verrechtsing van de politiek!
Nu zien we de gevolgen!!
Nogmaals de Islam heeft hier niks mee te maken of het zou moeten zijn dat je doelt op de onsmakelijke hetze die het nieuwe rechts gebruikt heeft om Nederlanders zover te krijgen dat ze deze regering gestemd hadden.


Terug naar boven
Rahil Amin Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 07 september 2004
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 1624
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote Rahil Amin Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 08 januari 2006 om 07:45
In eerste instantie geplaatst door postpentacost

Ni3met, een hoop argumenten die je aanvoert zijn terecht; ben ik het
helemaal mee eens. En ik beschuldig niet; ik signaleer alleen maar, net zo
goed als dat ik signaleer dat christenen teveel de neiging hebben met alle
winden mee te waaien. Mijn stelling blijft toch dat de islamitische
gemeenschap te weinig trek heeft tot aanpassing, waardoor er een
isolement ontstaat en vervolgens de aansluiting mist op bvb een
perspectiefvolle aansluiting op
de arbeidsmarkt. En ik vind ook dat het mogelijk zou moeten zijn dat de
man de kost verdient en de vrouw voor het gezin zorgt. Helaas zijn de
lasten een groot aantal jaren meer gestegen dan de gemiddelde
inkomsten, zodat het bij een basic inkomen haast niet meer mogelijk is
als 1 verdiener je gezin te onderhouden. dat vraagt dus flexibiliteit in de
manier waarop die kostenstijging opgepakt wordt. als er, zoals in veel
moslim huishoudens een principieel bezwaar is dat de vrouw ook gaat
werken, dan ligt de armoede voor de deur. Zeker gelet het gegeven dat
veel huishoudens ook nog eens de verplichting op zich genomen hebben
om familie in het vaderland te onderhouden. Hoe bewonderenswaardig
dat ook is; het kan in deze tijd bijna niet meer opgebracht worden, of er
moeten investeringen geschrapt worden die nu juist maken dat integratie
bevorderd wordt, zoals studie, sport, cultuur, etc.
Bedoel je met dat aanpassen onder andere dat vrouwen hun hoofddoek moeten afdoen om aan werk te komen?
Het paradijs is omgeven door moeilijkheden waar de �nafs� (het ego) niet van houdt, de hel is omgeven door de lusten die het ego strelen.
Overgeleverd door: Moslim
Terug naar boven
Rahil Amin Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 07 september 2004
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 1624
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote Rahil Amin Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 08 januari 2006 om 07:48
In eerste instantie geplaatst door DruideHerne

Neen Postpentacost!
Uit niets blijkt dat Moslims zich vrijwillig zouden terug trekken uit de arbeidsmarkt.
Hoe kom je daar nu weer bij?
Feitelijker is dat velen gediscrimineerd worden vanwege hun afkomst.(nog geen eens vanwege de islam)
Nederland is een zeer welvarend land waarin Armoede niet zou mogen voorkomen.
Alles is slechts een kwestie van verdeling.
Verdeling van werk .
Verdeling van inkomen.
Het gaat om verkeerde politieke keuzes die deze armoede tot gevolg hebben.
Maar in zekere zin is het de Nederlanders hun eigen schuld.
Zij wilde een verrechtsing van de politiek!
Nu zien we de gevolgen!!
Nogmaals de Islam heeft hier niks mee te maken of het zou moeten zijn dat je doelt op de onsmakelijke hetze die het nieuwe rechts gebruikt heeft om Nederlanders zover te krijgen dat ze deze regering gestemd hadden.


...inderdaad Herne, religie speelt hier geen enkele rol in. Het zijn gewoon de verkeerde prioriteiten en keuzes van de regering.
Het paradijs is omgeven door moeilijkheden waar de �nafs� (het ego) niet van houdt, de hel is omgeven door de lusten die het ego strelen.
Overgeleverd door: Moslim
Terug naar boven
Peter Pan Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 28 oktober 2005
Locatie: Belgie
Online status: Offline
Berichten: 2010
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote Peter Pan Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 08 januari 2006 om 11:53

Ik heb nog geen enkel argument gelezen waarom mijn motivatie dat de islam armoede in stand niet klopte.

Traditiegetrouw wordt het probleem weer uit het islamitische heiligdom geschoven, onder de mat van een ander.

 

Terug naar boven
Amier Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 31 juli 2003
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 1902
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote Amier Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 08 januari 2006 om 13:11

Islam verbiedt bepaalde zaken, ook zaken waarmee je veel geld zou kunnen verdien, zoals drugshandel, prostitutie, woekerrentes etc. Maar dan kunnen we ook stellen dat de nederlandse wet armoede in stand houdt.

Maar wat de islam niet verbiedt is meedraaien in maatschappij, ook de nedelandse niet, geld verdienen (en rijk worden) en een bijdrage leveren aan de samenleving! Integendeel; de moslim wordt aangemoedigt verantwoordelijkheid te nemen voor de maatschappij waarin hij leeft, en zijn aandeel te hebben in de ontwikkeling ervan. Dat islam vereist bepaalde normen en waarden na te leven en bepaalde grenzen te trekken houdt zeker niet de armoede in stand.

Wat w�l armoede in stand houdt is angst voor de samenleving en weigeren erin te participeren. Die angst wordt soms gevoedt door onwetendheid en soms ook door lieden die denken dat samenwerken en meedraaien in een samenleving die gedomineerd wordt door niet-moslims haraam is. Dan gaan ze er echter aan voorbij dat de koran dat juist niet verbiedt, en er zelfs vanuit gaat dat er ook moslims leven in niet-moslim maatschapijen! Soera 60, aya 8 zegt: Allah verbiedt jullie n�et degenen die niet tegen jullie om de godsdienst hebben gevochten, nog jullie uit jullie huizen hebben verdreven, goed te doen en rechtvaardig te behandelen; voorzeker, Allah heeft de rechtvaardigen lief"

De volgende soera lijkt heel ergens anders over te gaan, maar het gaat uit van het feit dat moslims kunnen leven in een niet-moslim gemeenschap: soera 4, aya 92: "Het betaamd een gelovige niet een andere gelovige te doden, tenzij dit bij vergissing gebeurt. En wie een gelovige doodt moet een gelovige slaaf bevrijden en bloedgeld betalen ter overhandiging aan de erfgenamen, tenzij deze het uit liefdadigheid kwijtschelden. Maar indien hij (de gedode) tot een u vijandig volk behoort en een gelovige is, dan moet de overtreder een een gelovige slaaf bevrijden en als hij van een volk is waarmee gij een verbond hebt dan moet een bloedgeld aan zijn familie worden betaald en een gelovige slaaf worden bevrijdt... (enz.)"  Dus zelfs in een maatschappij die zich vijandig opstelt tegenover moslims kunnen moslims leven als gelovigen. Dus helemaal in een niet-islamitische maatschappij waar islam getolereerd wordt.

Vrouwen mogen werken in de islam, vrouwen hebben recht op een eigen vermogen waar niemand recht op heeft behalve de vrouw, vrouwen mogen naar school, mogen studeren, mogen zich ontwikkelen in tegenstelling tot wat sommigen denken. Mannen hebben de plicht te werken, tenzij ze niet kunnen omdat ze bijvoorbeeld ziek zijn of iets dergelijks. Ze hebben de plicht hun gezin te onderhouden, hun naasten, hun buren �n de zwakkeren in de samenleving. Een moslim behoort niet vies te zijn van welk werk dan ook, tenzij het haraam is natuurlijk, maar verder als een moslim de keus heeft tussen ****** schuiven of een uitkering te trekken, dan behoort hij het werk aan te nemen. Een hadith die zowel door Boekhaari als Muslim is overgeleverd staat: "Het is beter dat iemand een touw pakt en een bos hout op zijn rug draagt en dat verkoopt, zodat Allah zijn eer kan bewaren, dan dat hij bij mensen bedelt en zij hem al dan niet wat geven."

Een vrome moslim participeert juist in de maatschappij, als moslim, praktiseert zijn geloof en daarmee helpt hij de samenleving:

Vroomheid is niet dat jullie je gezichten naar het oosten en het westen wendt, maar vroom is wie gelooft in Allah, in de laatste dag, in de engelen, in het Boek en in de Profeten en wie zijn bezit, hoe lief hij dat ook heeft, geeft aan de verwanten, de wezen, de behoeftigen, aan hem, die onderweg is, aan de bedelaars en voor (de vrijkoop van) slaven, en wie de salaat verricht en de zakaat geeft en wie hun verbintenis nakomen, als zij een verbintenis zijn aangegaan en wie volhardend zijn in tegenspoed en rampspoed en ten tijde van strijd. Zij zijn het die oprecht zijn en dat zijn de godvrezenden (al-mutaqqun).Soerat al-Baqara, aya 177).

 

� Waarlijk, in het gedenken van God vinden de harten rust. � (Koran 13:28)
Terug naar boven
postpentacost Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 24 februari 2005
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 2164
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote postpentacost Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 10 januari 2006 om 05:27
In eerste instantie geplaatst door rahil


Bedoel je met dat aanpassen onder andere dat vrouwen hun hoofddoek
moeten afdoen om aan werk te komen?

Er zijn tal van banen waar het geen probleem is als vrouwen hun
hoofddoek dragen. Er zal soms wel een beperking zijn betreffende de
kleur en de wijze waarop de hoofddoek gedragen wordt. Terecht toch?
Er zijn ook beroepen waar dat moeilijker ligt en ik denk dat werkgevers
het volste recht hebben sollicitanten met hoofddoek af te wijzen als ze
geen religieuze kenmerken in het bedrijfsbeeld willen hebben. dus de
hoofdoek kan inderdaad een beperking zijn.
Het wordt anders met de hiqaab. Je moet toch even bedenken dat zulke
dracht dermate van het gangbare cultuurbeeld afwijkt dat de mensen met
deze dracht zichzelf marginaliseren.
Verder heb ik er nix over te melden; Amier heeft veel beter dan ik dat kan
aangegeven, dat aanpassing op zichzelf niet haraam is.
16 Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.(Johannes 3,16)
Terug naar boven
Peter Pan Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 28 oktober 2005
Locatie: Belgie
Online status: Offline
Berichten: 2010
Plaatsingsopties Plaatsingsopties   Quote Peter Pan Quote  Post ReplyReageer Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 12 januari 2006 om 14:08
Toch blijven mijn opmerkingen dat de islam een rem is op innovatieve ontwikkelingen onbeantwoord.
Terug naar boven
 Post Reply Post Reply Pagina  12>

Spring naar forum Forum rechten Bekijk dropdown



Deze pagina is gemaakt in 0.078 seconden.