Druk de pagina | Sluit venster

anticonceptie & abortus in Islam

Gedrukt van: Islaam.nl Forum
Categorie: Taboes doorbreken
Forum naam: Seksualiteit
Forum beschrijving: Wat zegt Islaam over seks en het seksleven van een moslim
URL: http://www.islaam.nl/forum/forum_posts.asp?TID=4347
Gedrukt op: 29 maart 2024 om 00:27


Onderwerp: anticonceptie & abortus in Islam
Geplaatst door: jiyuu
Onderwerp: anticonceptie & abortus in Islam
Geplaatst op: 03 juni 2005 om 09:52
Het gebruik van anticonceptiemiddelen onder moslims wordt steeds meer als "normaal" ervaren. Terwijl men soms om de kleinste en gekste redenen tot gebruik ervan overgaat. Weten we wel genoeg over dit onderwerp en wanneer het toe te passen, zonder de fundamentele Islamitische principes te schenden? Weten we wel dat vrijwillig abortie uitvoeren gelijk staat aan moord in de Islam!!!? Geef je mening. Moslims en moslimas

-------------
www.hhugs.org.uk/



Antwoorden:
Geplaatst door: Eelke
Geplaatst op: 03 juni 2005 om 10:23
Abortus en anticonceptie zijn natuurlijk twee heel verschillende dingen.
Van anticonceptie ben ik zeker een voorstander zodat de mensen een keuze hebben om maar enkele kinderen te krijgen. Overbevolking is/wordt een groot probleem en kinderen zijn ook niet meer nodig voor "de oude dag".
Abortus is iets waar ik op tegen ben, maar wel iedereen vrij wil laten om die keuze zelf te maken. Een kind tegen elke prijs op de wereld zetten daar ben ik geen voorstander van.

Groet, groet Eelke


Geplaatst door: Imaan
Geplaatst op: 03 juni 2005 om 15:03
Hangt ervan af welke soort conceptie, denk ik. Helaas weet ik hier nog te weinig van af. Wat ik wel weet is dat risq afkomstig is van Allah Ta'ala.

-------------
Wees eerlijk en rechtvaardig!


Geplaatst door: Ruud
Geplaatst op: 03 juni 2005 om 15:22
In eerste instantie geplaatst door Imaan

Hangt ervan af welke soort conceptie, denk ik. Helaas weet ik hier nog te weinig van af. Wat ik wel weet is dat risq afkomstig is van Allah Ta'ala.
Risico uitsluiten ook..... Goed voorbereid zijn op het nemen van kinderen,lijkt me geen overbodige luxe.  


Geplaatst door: taqwaa
Geplaatst op: 03 juni 2005 om 15:37
asalaamo3alaikom     wara7matolaahwabarakatoho  nee het mag niet alleen als het leven van de vrouw in het gevaarkomt  dan is het toegestaan zo heb ik het geleerd  van  de geleerden  wa allaho a3la a3lam

-------------
�� ��� �� ������ .. ���� ��� ������ .. ����� ������� ������ .. ���� ����� ����� ������


Geplaatst door: jiyuu
Geplaatst op: 04 juni 2005 om 06:16
Anticonceptie word al duizenden jaren door de mens uitgevoerd. ook de metgezellen van de Profeet pasten methoden toe (bijvoorbeeld Azl) die gelijk staan aan  de pil en de condoom van nu. (Fatwa geleerden: Sh. Fawzan , Ibn Baz , Uthaymeen)
 
Je kan volgens mij niet zeggen dat de Islam tegen iedere vorm en altijd tegen anticonceptie is. Het gaat in de Islam meer om de reden die men heeft om gebruik te maken van anticonceptie. Bijvoorbeeld om de vrouw rustperiode te geven tijdens borstvoeding of wanneer er te snel kinderen worden geboren en het lichaam van de vrouw gewoon die twee jaar rust nodig heeft. Maar als een moslim met redenen komt aanzetten die de kafirbillah meestal gebruikt, dan is het volgens geleerden HARAAM om aan anticonceptie te doen.
 


-------------
www.hhugs.org.uk/


Geplaatst door: taqwaa
Geplaatst op: 04 juni 2005 om 06:26
jazakalaahogyeer voor dit informatie

-------------
�� ��� �� ������ .. ���� ��� ������ .. ����� ������� ������ .. ���� ����� ����� ������


Geplaatst door: jiyuu
Geplaatst op: 04 juni 2005 om 09:44

In eerste instantie geplaatst door Eelke

Abortus en anticonceptie zijn natuurlijk twee heel verschillende dingen.
Van anticonceptie ben ik zeker een voorstander zodat de mensen een keuze hebben om maar enkele kinderen te krijgen. Overbevolking is/wordt een groot probleem en kinderen zijn ook niet meer nodig voor "de oude dag".
Abortus is iets waar ik op tegen ben, maar wel iedereen vrij wil laten om die keuze zelf te maken. Een kind tegen elke prijs op de wereld zetten daar ben ik geen voorstander van.

Groet, groet Eelke

Dat het twee verschillende dingen zijn is duidelijk. Beide zijn er om het krijgen van kinderen of om hun leven te stoppen. Soms kan dat natuurlijk om geldige redenen gebeuren. Ook in de Islam is dat altijd zo geweest. Het probleem is dat zelfs in de landen van de moslims er nu veel te veel gebruik wordt gemaakt van de verschillende voorbehoedsmiddelen enz. En niet altijd met geldige redenen.

De ISlam moedigt moslims aan zo veel als mogelijk kinderen te maken. Het maximale moet eruit gehaald worden. Vragen als "kan ik het wel onderhouden?" hoeven niet gesteld te worden. Allah heeft met het leven ook de voorziening van het kind al lang van te voren bepaald. Het gaat er ook niet om welk middel een echtpaar wilt gebruiken. Als het nu de pil is, iets anders of zelfs abortie, alleen als het doel een Islamitisch doel is, is het toegestaan. Angst voor armoede of het willen leven met rust en weinig last van kinderen om je heen, zijn geen geldige argumenten in de Islam. Als een niet-moslim dat toch wil doen, is dat hun keuze. De moslimummah heeft daar geen enkele last van.



-------------
www.hhugs.org.uk/


Geplaatst door: Eelke
Geplaatst op: 04 juni 2005 om 11:42
In eerste instantie geplaatst door jiyuu

Dat het�twee verschillende dingen zijn�is duidelijk. Beide zijn er om het krijgen van kinderen of om hun leven�te stoppen. Soms kan dat natuurlijk om geldige redenen gebeuren. Ook in de Islam is dat altijd zo geweest.�Het probleem is�dat zelfs in de landen van de moslims er nu veel te veel gebruik wordt gemaakt van de verschillende voorbehoedsmiddelen enz. En niet altijd�met�geldige redenen.


Je kunt naar mijn mening nooit iemand verplichten om kinderen te krijgen. Elke reden om verbehoedsmiddelen te gebruiken is dus prima naar mijn mening. Anders moet je gewoon het hebben van geslachtgemeenschap verbieden.

In eerste instantie geplaatst door jiyuu

De ISlam moedigt moslims aan zo veel�als mogelijk kinderen�te maken. Het maximale moet eruit gehaald worden.�Vragen als�"kan ik het wel onderhouden?" hoeven niet gesteld te worden. Allah heeft met het leven ook de�voorziening van het kind al lang van te voren bepaald.�Het gaat er ook niet om welk middel een echtpaar wilt gebruiken. Als het nu de pil is,�iets anders of zelfs abortie, alleen als het doel een Islamitisch doel is, is het toegestaan. Angst voor armoede of het willen leven met rust en weinig last van kinderen om je heen, zijn geen geldige argumenten in de Islam. Als een niet-moslim dat toch wil doen, is dat hun keuze. De moslimummah heeft daar geen enkele last van.


Het onbeperkt kinderen krijgen is een regel die je nooit volledig uit kunt voeren. Ik vind dus ook dat deze fout is en totaal onverantwoordelijk. Het resultaat zal zijn dat de moslims in grote armoede zullen leven. Kinderen zullen in grote getale omkomen en de kwaliteit van het leven zal sterk afnemen. Deze planeet kan gewoon niet een oneindig aantal mensen herbergen. Is dit de toekomst die je in gedachten hebt door heel veel kinderen op deze aarde te zetten?

Groet, groet Eelke

P.S. Heb je ook een vers uit de koran waaruit blijkt dat je heel veel kinderen moet krijgen.


Geplaatst door: Ruud
Geplaatst op: 04 juni 2005 om 13:40
In eerste instantie geplaatst door Eelke

In eerste instantie geplaatst door jiyuu

Dat het twee verschillende dingen zijn is duidelijk. Beide zijn er om het krijgen van kinderen of om hun leven te stoppen. Soms kan dat natuurlijk om geldige redenen gebeuren. Ook in de Islam is dat altijd zo geweest. Het probleem is dat zelfs in de landen van de moslims er nu veel te veel gebruik wordt gemaakt van de verschillende voorbehoedsmiddelen enz. En niet altijd met geldige redenen.


Je kunt naar mijn mening nooit iemand verplichten om kinderen te krijgen. Elke reden om verbehoedsmiddelen te gebruiken is dus prima naar mijn mening. Anders moet je gewoon het hebben van geslachtgemeenschap verbieden.

In eerste instantie geplaatst door jiyuu

De ISlam moedigt moslims aan zo veel als mogelijk kinderen te maken. Het maximale moet eruit gehaald worden. Vragen als "kan ik het wel onderhouden?" hoeven niet gesteld te worden. Allah heeft met het leven ook de voorziening van het kind al lang van te voren bepaald. Het gaat er ook niet om welk middel een echtpaar wilt gebruiken. Als het nu de pil is, iets anders of zelfs abortie, alleen als het doel een Islamitisch doel is, is het toegestaan. Angst voor armoede of het willen leven met rust en weinig last van kinderen om je heen, zijn geen geldige argumenten in de Islam. Als een niet-moslim dat toch wil doen, is dat hun keuze. De moslimummah heeft daar geen enkele last van.


Het onbeperkt kinderen krijgen is een regel die je nooit volledig uit kunt voeren. Ik vind dus ook dat deze fout is en totaal onverantwoordelijk. Het resultaat zal zijn dat de moslims in grote armoede zullen leven. Kinderen zullen in grote getale omkomen en de kwaliteit van het leven zal sterk afnemen. Deze planeet kan gewoon niet een oneindig aantal mensen herbergen. Is dit de toekomst die je in gedachten hebt door heel veel kinderen op deze aarde te zetten?

Groet, groet Eelke

P.S. Heb je ook een vers uit de koran waaruit blijkt dat je heel veel kinderen moet krijgen.
Ben je een leger aan het bouwen jiyuu ?


Geplaatst door: jiyuu
Geplaatst op: 05 juni 2005 om 06:52

Eelke,

er is nergens in de Islam sprake van een verplichting om kinderen te krijgen. Allah bepaald wie er krijgt en hoeveel. Al gebruik je een voorbehoedsmiddel, toch is er kans dat een vrouw zwanger raakt. Wij hebben dat niet in de hand. Een condoom is maar 84% betrouwbaar. Zelfs de pil is maar 94% betrouwbaar en niet 100%. Zelfs sirurgische sterilisatie is 99% betrouwbaar.

Het is meer een kwestie van - niemand heeft het recht een ander het leven te ontzeggen. Bovendien hebben alle anticonceptiemiddeltjes wel een defect doordat ze schade aan de vrouw kunnen brengen. Soms religieus, soms lichamelijk en soms ook emotioneel.

Er zijn zat bewijzen in de Islam over het krijgen van veel kinderen. De Profeet heeft zijn gemeenschap constant opgedragen zoveel als mogelijk te trouwen en kinderen te krijgen. Het aantal aanbidders van Allah zal erdoor stijgen. Over foute argumenten om het krijgen van kinderen te stoppen zegt de Quran in hoofdstuk 6:151

en dat gij uw kinderen niet doodt uit armoede - Wij zijn het, Die voor u en voor hen zorgen

Ruud,

Als het aan mij lag wel ja. Alleen de vrouwen staan nog niet in de rij voor mij. Helaas.



-------------
www.hhugs.org.uk/


Geplaatst door: Eelke
Geplaatst op: 05 juni 2005 om 08:13
In eerste instantie geplaatst door jiyuu

er is nergens in de Islam�sprake van een verplichting om kinderen te krijgen. Allah bepaald wie er krijgt en hoeveel.


Bovenstaand komt niet overeen met je vorige stelling: De Islam moedigt moslims aan zo veel als mogelijk kinderen te maken. Het maximale moet eruit gehaald worden. Je moet dus wel proberen zoveel mogelijk kinderen te krijgen. En de praktijk wijst uit dat je er veel meer kunt krijgen dat goed is.

In eerste instantie geplaatst door jiyuu

Al gebruik je een voorbehoedsmiddel, toch is er kans dat een vrouw zwanger raakt. Wij hebben dat niet in de hand. Een condoom is maar 84% betrouwbaar. Zelfs de pil is maar 94% betrouwbaar en niet 100%. Zelfs sirurgische sterilisatie is 99% betrouwbaar.


De betrouwbaarheid heeft niets te maken met de discussie.

In eerste instantie geplaatst door jiyuu

Het is meer een kwestie van - niemand heeft het recht een ander het leven te ontzeggen.


Maar je hebt wel het recht om een kind een uitzichtloze toekomst te geven. Een leven in armoede, ellende en zonder enige kans op een fatsoenlijk leven.

In eerste instantie geplaatst door jiyuu

Bovendien hebben alle anticonceptiemiddeltjes wel een defect doordat ze schade aan de vrouw kunnen brengen. Soms religieus, soms lichamelijk en soms ook emotioneel.


Als je het goed bekijtk hebben alle religies dat ook. Het is dus gewoon een keuze die je moet maken. Verder is kinderen krijgen ook niet een onschuldige gebeurtenis. Kinderen krijgen kan ook schade toebrengen, soms religieus, soms lichamelijk en soms emotioneel.

In eerste instantie geplaatst door jiyuu

Er zijn zat�bewijzen in de�Islam over het krijgen van veel kinderen. De Profeet heeft zijn gemeenschap constant opgedragen zoveel als mogelijk te trouwen en kinderen te krijgen. Het aantal aanbidders van Allah zal erdoor stijgen.


Maar wat doet de Islam aan overbevolking. Maakt het je dan helemaal niets uit de al die moslim kinderen geen enkele kans hebben op een fatsoenlijk leven als iedereen maar doorgaat met veel kinderen krijgen.

In eerste instantie geplaatst door jiyuu

Over foute argumenten om�het krijgen van�kinderen te�stoppen zegt de Quran in hoofdstuk 6:151 en dat gij uw kinderen niet doodt uit armoede - Wij zijn het, Die voor u en voor hen zorgen


Maar we doden geen kinderen aangezien die nog niet eens bestaan. Anticonceptie zorgt ervoor dat kinderen gewoon niet onstaan, dus kun je ze ook niet doden.

Groet, groet Eelke


Geplaatst door: jiyuu
Geplaatst op: 05 juni 2005 om 10:42

Bovenstaand komt niet overeen met je vorige stelling: De Islam moedigt moslims aan zo veel als mogelijk kinderen te maken. Het maximale moet eruit gehaald worden. Je moet dus wel proberen zoveel mogelijk kinderen te krijgen. En de praktijk wijst uit dat je er veel meer kunt krijgen dat goed is. (Eelke) 

De tegenspraak zie ik niet. Een atleet op de olympics gaat toch ook voor goud of zou jij voor de vierde plek gaan? Tenzij je aan de paralimpics meedoet, want dan is meedoen al een hele overwinning. Moslims proberen de meeste kinderen te maken dan ieder ander volk. Voorlopig gaat dat nog goed af. Maar de realiteit is ook dat in vele landen van moslims met te vaak grijpt naar anticonceptie. Daarom de topic.


De betrouwbaarheid heeft niets te maken met de discussie.(jij)
Met de percentages wil ik je aangeven dat met de aanmoediging van de profeet niets geforceerd wordt. Juist met al die middeltjes wordt iets onnatuurlijks geforceerd. Indeerdaad met totale onthouding alleen, zal je 100% kindeerloos blijven. Maar celibatisme is in de Islam verboden.


Maar je hebt wel het recht om een kind een uitzichtloze toekomst te geven. Een leven in armoede, ellende en zonder enige kans op een fatsoenlijk leven.(Jij)
Ik wil het nu even niet over de landbouwsubsidies gaan hebben, die de landen buiten Europa benadelen en arm houden. Dus laat ik het voor nu hierbij


Als je het goed bekijtk hebben alle religies dat ook. Het is dus gewoon een keuze die je moet maken.(Jij)
Vertel mij dan eens welk nadeel de Islaam volgens jou teweeg brengt.



-------------
www.hhugs.org.uk/


Geplaatst door: Martinuzz
Geplaatst op: 05 juni 2005 om 11:04
In eerste instantie geplaatst door jiyuu

Bovenstaand komt niet overeen met je vorige stelling: De Islam moedigt moslims aan zo veel als mogelijk kinderen te maken. Het maximale moet eruit gehaald worden. Je moet dus wel proberen zoveel mogelijk kinderen te krijgen. En de praktijk wijst uit dat je er veel meer kunt krijgen dat goed is. (Eelke) 

De tegenspraak zie ik niet. Een atleet op de olympics gaat toch ook voor goud of zou jij voor de vierde plek gaan? Tenzij je aan de paralimpics meedoet, want dan is meedoen al een hele overwinning. Moslims proberen de meeste kinderen te maken dan ieder ander volk. Voorlopig gaat dat nog goed af.

Ik vind de vergelijking niet zo goed.
Ongebreideld kinderen krijgen zie ik op zich niet als een prestatie. Goed omgaan met al je kinderen, geduld voor ze trachten op te brengen, ze gelijk behandelen, etc. wel.

Mijns inziens is bevolkingsgroei het centrale probleem in de wereld - alle andere grote problemen worden erdoor veroorzaakt of verergerd.
Als we het wat kleinschaliger bekijken, wat betreft de economische situatie op een bepaalde plek, dan lijkt het me ten alle tijde voor op de korte termijn het best dat de geboortecijfers om en nabij constant zijn (i.e. niet te sterk stijgen of dalen).

Trouwens, om nu te zeggen dat moslimlanden niet te lijden hebben onder hoge geboortecijfers lijkt me een beetje kort door de bocht. Het is moeilijk om in sommige gebieden de problemen toe te wijzen aan 1, 2 of drie afzonderlijke factoren, maar het staat buiten kijf dat Algerije veel makkelijker uit de put zou komen zonder die sterke bevolkingstoename van de afgelopen twintig jaar. Palestina idem dito. Je kan van alles proberen om het lot van de mensen wat te verbeteren, maar als de bevolking heel snel groeit is het als dweilen met de kraan open.

wa-s-sal�m.



Geplaatst door: Eelke
Geplaatst op: 05 juni 2005 om 11:14
In eerste instantie geplaatst door jiyuu

De tegenspraak zie ik niet. Een atleet op de olympics gaat toch ook voor goud of zou jij voor de vierde plek gaan? Tenzij je aan de paralimpics meedoet, want dan is meedoen al een hele overwinning. Moslims proberen de meeste kinderen te maken dan ieder ander volk. Voorlopig gaat dat nog goed af. Maar de realiteit is ook dat in vele landen�van moslims met te vaak grijpt naar anticonceptie. Daarom de topic.


Kinderen krijgen is GEEN wedstrijd. Kinderen krijgen doe je weloverwogen een hierbij is telt het belang van het kind HEEL erg zwaar. Wat voor toekomst heeft een kind als de hele wereld overbevolkt is en er geen toekomst is.

Deze tekst: Er is nergens in de Islam sprake van een verplichting om kinderen te krijgen. is in tegenspraak met deze: De Islam moedigt moslims aan zo veel als mogelijk kinderen te maken.

In eerste instantie geplaatst door jiyuu

Met de percentages wil ik je aangeven dat met de aanmoediging van de profeet niets geforceerd wordt.


Je forceert mensen om kinderen te krijgen zelfs als dat schadelijk is voor de maatschappij.

In eerste instantie geplaatst door jiyuu

Juist met al die middeltjes wordt iets onnatuurlijks geforceerd.


Vrijwel alles om je heen is onnatuurlijk. Waarom ga je anders naar een doktor toe als je ziek bent, dat is toch ook onnatuurlijk. Alleen op het punt van geboortebeperking iets bestempelen is een zwak argument naar mijn mening.

In eerste instantie geplaatst door jiyuu

Ik wil het nu even�niet over de landbouwsubsidies gaan hebben, die de landen buiten Europa benadelen en arm houden.�Dus laat ik het voor nu�hierbij


Het gaat niet over landbouw subsidies of zelfs over moslims in het bijzonder. De middelen die beschikbaar zijn op deze aarde zijn niet toereikend om een oneindig aantal mensen op deze aarde te zetten. Nu al plegen we roofbouw op deze aarde en daarom is het onverantwoord om zoveel mogelijk kinderen op deze aarde neer moet zetten.

In eerste instantie geplaatst door jiyuu

Vertel mij dan eens welk nadeel de Islaam volgens jou teweeg brengt.


Genoeg mensen worden gedood, verstoten of vermink om hun geloof. In deze tijd is religie in veel streken op deze aarde een gevaarlijke bezigheid. Dus als je de zeldzame gevallen van schade bij het gebruik van een medicijn wilt gebruiken als argument dan kan je dat op nog veel meer plaatsen gebruiken.

Maar beantwoord nu eens de vraag hoe de islam met overbevolking om gaat. Hoe moet het met deze aarde als er 10 miljard moslims rondlopen en verder niets. Moet dan ook iedereen alleen maar kinderen baren totdat er echt niemand meer iets te eten heeft?

Groet, groet Eelke


Geplaatst door: jiyuu
Geplaatst op: 05 juni 2005 om 13:33

In eerste instantie geplaatst door Eelke

In eerste instantie geplaatst door jiyuu

De tegenspraak zie ik niet. Een atleet op de olympics gaat toch ook voor goud of zou jij voor de vierde plek gaan? Tenzij je aan de paralimpics meedoet, want dan is meedoen al een hele overwinning. Moslims proberen de meeste kinderen te maken dan ieder ander volk. Voorlopig gaat dat nog goed af. Maar de realiteit is ook dat in vele landen van moslims met te vaak grijpt naar anticonceptie. Daarom de topic.


Kinderen krijgen is GEEN wedstrijd. Kinderen krijgen doe je weloverwogen een hierbij is telt het belang van het kind HEEL erg zwaar. Wat voor toekomst heeft een kind als de hele wereld overbevolkt is en er geen toekomst is.

Deze tekst: Er is nergens in de Islam sprake van een verplichting om kinderen te krijgen. is in tegenspraak met deze: De Islam moedigt moslims aan zo veel als mogelijk kinderen te maken.

In eerste instantie geplaatst door jiyuu

Met de percentages wil ik je aangeven dat met de aanmoediging van de profeet niets geforceerd wordt.


Je forceert mensen om kinderen te krijgen zelfs als dat schadelijk is voor de maatschappij.

In eerste instantie geplaatst door jiyuu

Juist met al die middeltjes wordt iets onnatuurlijks geforceerd.


Vrijwel alles om je heen is onnatuurlijk. Waarom ga je anders naar een doktor toe als je ziek bent, dat is toch ook onnatuurlijk. Alleen op het punt van geboortebeperking iets bestempelen is een zwak argument naar mijn mening.

In eerste instantie geplaatst door jiyuu

Ik wil het nu even niet over de landbouwsubsidies gaan hebben, die de landen buiten Europa benadelen en arm houden. Dus laat ik het voor nu hierbij


Het gaat niet over landbouw subsidies of zelfs over moslims in het bijzonder. De middelen die beschikbaar zijn op deze aarde zijn niet toereikend om een oneindig aantal mensen op deze aarde te zetten. Nu al plegen we roofbouw op deze aarde en daarom is het onverantwoord om zoveel mogelijk kinderen op deze aarde neer moet zetten.

In eerste instantie geplaatst door jiyuu

Vertel mij dan eens welk nadeel de Islaam volgens jou teweeg brengt.


Genoeg mensen worden gedood, verstoten of vermink om hun geloof. In deze tijd is religie in veel streken op deze aarde een gevaarlijke bezigheid. Dus als je de zeldzame gevallen van schade bij het gebruik van een medicijn wilt gebruiken als argument dan kan je dat op nog veel meer plaatsen gebruiken.

Maar beantwoord nu eens de vraag hoe de islam met overbevolking om gaat. Hoe moet het met deze aarde als er 10 miljard moslims rondlopen en verder niets. Moet dan ook iedereen alleen maar kinderen baren totdat er echt niemand meer iets te eten heeft?

Groet, groet Eelke

Met aanmoedigen zeg je niet tegen een vrouw of man dat ze 10 of 20 of honderd kinderen moeten krijgen. Ze krijgen hoeveel Allah ze voor hen heeft bestemd. Als het problemen geeft met de gezondheid van de vrouw, dan zijn er in de Islam mogelijkheden voor anticonceptie. En alleen om die reden en niets anders. Om de bevolking genoeg eten te geven, moeten de wereldleiders maar beter met hun geld omgaan. En ook minder investeren in subsidies van eigen boeren en ook geen Afrikaanse producten boycotten. Kijhk, kinderen krijgen gaat vanzelf als je trouwt. ik heb een probleem met het woord verplichting dat je gebruikt. Dat slaat nergens op. En dat bedoelt de Profeet ook niet. Als een man of vrouw onvruchtbaar is, dan houdt het op. Als de kafirbillah (ongelovigen in Allah) genoeg aborties uitvoeren, dan hoeven de moslims dat niet te doen. Dan komen we ook tot een mooie oplossing, toch?!

Jij wilt vrouwen forceren middeltjes te gebruiken die schadelijk zijn voor haar lichaam en geest. Moeder is in de Islam ' Umm'. Ummah is de gemeenschap. Als de Umm ziek is, zal de Ummah dat binnenkort ook snel worden.

De Islam betekent de natuur volgen en zijn gang laten gaan. En pas ingrijpen als het ECHT nodig is en ook waar het nodig is. Om kinderen te krijgen hoef je het lichaam niet te "dwingen". De natuur zorgt daar zelf voor. Om aan beperking te doen, is er wel een externe kracht nodig. Wat jij wilt is Greenpeace steunen om krokodillen te beschermen tegen uitsterven. En je wilt de mensen uit laten sterven. Terwijl de krokodillen al miljoenen jaren hebben overleefd en waarschijnlijk ons ook zullen overleven. In plaats van de houtkap in Brazilie te stoppen, wil jij de mensen gaan verminderen om zo minder zuurstof te verbruiken. In je hele stuk lees ik het totale gebrek dat je hebt aan vertrouwen in Allah. Kenmerk van een ongelovige in Allah. Je maakt je zogenaamd druk om misschien miljarden mensen die er straks rondlopen. En om alle roofbouw in naam van democratie in armere goedkopere landen. De Islam heeft overal een antwoord op. Alles op zijn tijd.

Het kan zijn dat door ons eetgedrag en leefgedrag mensen nu minder kinderen krijgen dan vroeger het geval was, dan zal jouw overbevolkingsprobleem vanzelf opgelost worden. tot die tijd is er nog plek zat op aarde. Anders gaan we gewoon naar de maan, toch?!



-------------
www.hhugs.org.uk/


Geplaatst door: islam
Geplaatst op: 05 juni 2005 om 14:24
In eerste instantie geplaatst door jiyuu

er is nergens in de Islam sprake van een verplichting om kinderen te krijgen. Allah bepaald wie er krijgt en hoeveel. Al gebruik je een voorbehoedsmiddel, toch is er kans dat een vrouw zwanger raakt. Wij hebben dat niet in de hand. Een condoom is maar 84% betrouwbaar. Zelfs de pil is maar 94% betrouwbaar en niet 100%. Zelfs sirurgische sterilisatie is 99% betrouwbaar.

Correctie:
condoom --> ideale omstandigheden 98%, re�ele (door geklungel en oncorrect gebruik etc) 88%
de pil --> ideaal >99%, re�el 97%
Sterilisatie >99%

Het is meer een kwestie van - niemand heeft het recht een ander het leven te ontzeggen. Bovendien hebben alle anticonceptiemiddeltjes wel een defect doordat ze schade aan de vrouw kunnen brengen. Soms religieus, soms lichamelijk en soms ook emotioneel.

Ik quote mijn prof gynaecologie even: 'ware het niet voor het verhoogd risico op tromboses en  emboli�n, zou elke gezonde vrouw moeten aangeraden worden de pil te nemen van de eerste maandstonden tot de menopauze(met uitzondering van de perioden waarin ze zwanger wilt worden dus)'. De pil brengt verlaagde risico's mee voor ectopische zwangerschappen, baarmoederkanker, eierstokkanker, dikke-darm-kanker, infecties in het bekken (en bijhorende onvruchtbaarheid), goedaardige baarmoedertumoren, endometriose, goedaardige borstaandoeningen, miskramen.  Verder heb je minder bloedverlies, minder pijnlijke ongesteldheid en maak je meer bot aan.

 



-------------
Met of zonder godsdienst zouden er goede mensen zijn die goede dingen doen en slechte mensen die slechte dingen doen. Maar om goede mensen slechte dingen te laten doen, heb je godsdienst nodig.


Geplaatst door: islam
Geplaatst op: 05 juni 2005 om 14:28

In eerste instantie geplaatst door jiyuu


Maar je hebt wel het recht om een kind een uitzichtloze toekomst te geven. Een leven in armoede, ellende en zonder enige kans op een fatsoenlijk leven.(Jij)
Ik wil het nu even niet over de landbouwsubsidies gaan hebben, die de landen buiten Europa benadelen en arm houden. Dus laat ik het voor nu hierbij

Ware het maar zo makkelijk.  Het probleem is dat de kinder- en ouderensterfte gezakt zijn, en veel landen (denken we even aan Iran, China, India, ...) hun bevolking niet kunnen onderhouden. Dus wil je het helemaal eerlijk spelen, geen vaccins meer, geen kraamzorg, geen opnames voor oudere mensen, ... Het voorgaande is dus een grapje, maar wat ik wil aangeven, is dat er daadwerkelijk een overbevolkingsprobleem is...



-------------
Met of zonder godsdienst zouden er goede mensen zijn die goede dingen doen en slechte mensen die slechte dingen doen. Maar om goede mensen slechte dingen te laten doen, heb je godsdienst nodig.


Geplaatst door: Martinuzz
Geplaatst op: 05 juni 2005 om 16:46
In eerste instantie geplaatst door jiyuu

De Islam betekent de natuur volgen en zijn gang laten gaan. En pas ingrijpen als het ECHT nodig is en ook waar het nodig is. Om kinderen te krijgen hoef je het lichaam niet te "dwingen". De natuur zorgt daar zelf voor. Om aan beperking te doen, is er wel een externe kracht nodig. Wat jij wilt is Greenpeace steunen om krokodillen te beschermen tegen uitsterven. En je wilt de mensen uit laten sterven. Terwijl de krokodillen al miljoenen jaren hebben overleefd en waarschijnlijk ons ook zullen overleven. In plaats van de houtkap in Brazilie te stoppen, wil jij de mensen gaan verminderen om zo minder zuurstof te verbruiken. In je hele stuk lees ik het totale gebrek dat je hebt aan vertrouwen in Allah.

Ja maar na�f zijn is een tweede. Tuurlijk lost het probleem zichzelf wel op. En daar is geen atoombom voor nodig; de mens is geen kakkerlak ofzo. Naar mijn verwachting , echter, zal het herstel van het evenwicht tamelijk 'the hard way' gaan, maar als we een beetje anticiperen, niet wachten tot het kalf verdronken is, dan kan het een stuk 'menselijker' .



Geplaatst door: jiyuu
Geplaatst op: 06 juni 2005 om 06:16

In eerste instantie geplaatst door Kimmie

Ik quote mijn prof gynaecologie even: 'ware het niet voor het verhoogd risico op tromboses en  emboli�n, zou elke gezonde vrouw moeten aangeraden worden de pil te nemen van de eerste maandstonden tot de menopauze(met uitzondering van de perioden waarin ze zwanger wilt worden dus)'. De pil brengt verlaagde risico's mee voor ectopische zwangerschappen, baarmoederkanker, eierstokkanker, dikke-darm-kanker, infecties in het bekken (en bijhorende onvruchtbaarheid), goedaardige baarmoedertumoren, endometriose, goedaardige borstaandoeningen, miskramen.  Verder heb je minder bloedverlies, minder pijnlijke ongesteldheid en maak je meer bot aan.

Heeft jou professor je ook verteld wat de rest van de nadelige effecten zijn van  hormoonanticonceptiemiddellen als bijvoorbeeld de pil, morningafterpil, hormooninplant onder de bovenarm, hormooninjecties, Mifepristone? Naast de verhoogde kans op trombose enz.

Hevige bloedingen, onregelmatige menstruatie, hoofdpijnen, depressies, hypernervositeit, minder seksueel verlangen, gewichtstoename, bloedklonters, steeds verabdderende gemoedstoestand, hartaanvallen, nausea en kotsen, pijn in de borst, galactorrhea (melkafscheiding), bijkpijn, gevoelige borsten, acne, en soms ook nog problemen met zwanger raken nadat men al reeds gestopt is met slikken van de pil.

En die miskramen zijn juist een gift van de natuur die haar werk op haar manier doet. Als er een probleem is met het lichaam van de vrouw en de fetus niet normaal ontwikkeld sterf het. Geen abortie nodig in zo'n geval. Juist nuttig zoiets.

Kan iemand een lijst maken/vinden met alle namen van methodes van anticonceptie die tegenwoordig toegepast worden?



-------------
www.hhugs.org.uk/


Geplaatst door: jiyuu
Geplaatst op: 06 juni 2005 om 06:34
Volgens de geleerden in de Islaam: al-Albani, Ibn Baz, al-Uthaymeen, al-Fawzan worden alle vormen van anticonceptie en abortie HARAAM (verboden) wanneer ze ingezet worden voor niet-Islamitische doelen zoals honger en armoede tegengaan. De middelen die als eerste geprobeerd moeten worden zijn de meer 'normale' methodes als de condoom. de andere middelen mogen wanneer er gevaar voor de vrouw en haar leven is. Maar men dient altijd de minst schadelijke te kiezen. De legitieme doelen voor gebruik van anticonceptie heb ik eerder al verteld.

-------------
www.hhugs.org.uk/


Geplaatst door: Eelke
Geplaatst op: 06 juni 2005 om 06:40

Hier een lijst inclusief hoe betrouwbaar ze zijn: http://www.anticonceptiepil.nl/content/anticonceptie/betrouwbaarheid.asp - http://www.anticonceptiepil.nl/content/anticonceptie/betrouw baarheid.asp

Verder gaan er denk ik wereldwijd veel meer mensen dood door de zwangerschap dan door bijwerkingen van anticonceptie middelen. Verder kun je niets over bijwerkingen zeggen (positief of negatief) tenzij je weet hoeveel mensen er nu echt mee te maken krijgen.

Verder ging de discussie over de explosieve groei van de wereldbevolking en alle problemen die het opleverd. Jiyuu wil de natuur zijn gang laten gaan wat betreft geboortes. We zijn dus wel benieuwd of hij wel een doktor roept (en dus ingrijpt in de natuur) als hij ziek wordt. Martinuzz gaf een prachtige voorstelling van de overbevolking:

Ja maar na�f zijn is een tweede. Tuurlijk lost het probleem zichzelf wel op. En daar is geen atoombom voor nodig; de mens is geen kakkerlak ofzo. Naar mijn verwachting , echter, zal het herstel van het evenwicht tamelijk 'the hard way' gaan, maar als we een beetje anticiperen, niet wachten tot het kalf verdronken is, dan kan het een stuk 'menselijker'

Daar willen we ook nog graag een reactie op als het kan.

Groet, groet Eelke



Geplaatst door: islam
Geplaatst op: 06 juni 2005 om 07:20
In eerste instantie geplaatst door jiyuu

Heeft jou professor je ook verteld wat de rest van de nadelige effecten zijn van  hormoonanticonceptiemiddellen als bijvoorbeeld de pil, morningafterpil, hormooninplant onder de bovenarm, hormooninjecties, Mifepristone? Naast de verhoogde kans op trombose enz.

Je hebt idd mineure bijwerkingen, maar ook veel mineure positieve effecten.  Misschien valt het je op dat ik het hier vooral over majeure positieve effecten had. Een bijwerking krijgt trouwens niet iedereen, je kan het dus beter over mogelijke bijwerkingen hebben ipv over 'de rest van de nadelige effecten'.
Ik haal onderaan alleen de foute aan.

Mifepriston en de morningafterpil zijn trouwens zwangerschapsonderbrekingsproducten, en dus g��n anticonceptie.

Hevige bloedingen, onregelmatige menstruatie,

Deze 2 kloppen gewoon niet, de pil vermindert het bloedverlies en zorgt voor regelmatige menstruaties.

depressies, hypernervositeit, steeds verabdderende gemoedstoestand,

Depressieve neigingen en prikkelbaarheid, staat hier.

bloedklonter

Had ik tromboses al niet zelf aangehaald?

Hartinfarcten,

Hoe dat met de nieuwe generatie pillen zit, zijn ze nog niet uit.

pijn in de borst, gevoelige borsten

Dit weet je als man waarschijnlijk niet, maar pijn in de borsten krijg je evenzeer bij normale menstruaties (tot iets van 50% van de vrouwen heeft er wel eens last van).

galactorhea (melkafscheiding),

Grappig, het kan inderdaad, maar is zo zeldzaam dat ik het enkel in de Harrison kan terugvinden (aka de medische bijbel), niet eens in de bijsluiters.  Laat trouwens seks dan ook maar achterwege, dat stond in hetzelfde lijstje

acne,

Meestal is het omgekeerde waar, de pil helpt tegen acne, zeker de pillen die anti-androgenen bevatten (aka anti-mannelijk hormoon).

ms ook nog problemen met zwanger raken nadat men al reeds gestopt is met slikken van de pil.

En dat is nu wat we een fabeltje noemen.

En die miskramen zijn juist een gift van de natuur die haar werk op haar manier doet. Als er een probleem is met het lichaam van de vrouw en de fetus niet normaal ontwikkeld sterf het. Geen abortie nodig in zo'n geval. Juist nuttig zoiets.

Ja, dat klopt (meestal), spijtig genoeg gebeurt het soms toch ongepast, of gebeurt het soms niet wanneer er toch ernstige afwijkingen zijn. Maar goed, het bestaan van miskramen heeft natuurlijk niets vandoen met de abortus-problematiek.



-------------
Met of zonder godsdienst zouden er goede mensen zijn die goede dingen doen en slechte mensen die slechte dingen doen. Maar om goede mensen slechte dingen te laten doen, heb je godsdienst nodig.


Geplaatst door: islam
Geplaatst op: 06 juni 2005 om 07:23
In eerste instantie geplaatst door Eelke

Hier een lijst inclusief hoe betrouwbaar ze zijn: http://www.anticonceptiepil.nl/content/anticonceptie/betrouwbaarheid.asp - http://www.anticonceptiepil.nl/content/anticonceptie/betrouw baarheid.asp

Ik vind vooral de re�ele Pearlindex voor de geheelonthouders geweldig 



-------------
Met of zonder godsdienst zouden er goede mensen zijn die goede dingen doen en slechte mensen die slechte dingen doen. Maar om goede mensen slechte dingen te laten doen, heb je godsdienst nodig.


Geplaatst door: islam
Geplaatst op: 06 juni 2005 om 07:31
Oh ja Jiyuu, even terzijde, ik heb het hierboven over d� pil, niet over andere anticonceptiemiddelen, want je gooide ze allemaal (en de mogelijke bijwerkingen) nogal op een hoop.  Dus: dit gaat over de pil, wil je de andere anticonceptiemethoden bespreken, doen we ze wel 1 per 1;

-------------
Met of zonder godsdienst zouden er goede mensen zijn die goede dingen doen en slechte mensen die slechte dingen doen. Maar om goede mensen slechte dingen te laten doen, heb je godsdienst nodig.


Geplaatst door: jiyuu
Geplaatst op: 06 juni 2005 om 07:31

Ik heb geen landinricting gestudeerd om te vertellen hoe je een land beter kan indelen, anders kon ik je nu precies uit;eggen wat er moet veranderen. In veel landen is land nog ongebruikt. Als bouwgrond kan het gaan dienen. in sommige landen die 25 keer Nederland zijn, wordt maar 5% gebruikt op het moment. Ruimte zat zou ik zeggen. Eerlijker met elkaar omgaan zou ik zeggen.

De Islaam bestond ooit uit een groot open rijk zonder grenzen en paspoorten. Voor de inwoners was het gemakkelijk om naar een ander gebied te verhuizen. En alle rijkdom werd eerlijk verdeeld. Nu in deze tijd en na alle koloniale bezettingen van westerse landen. Zijn veel van die landen nu achtergelaten met landsgrenzen die er eerst niet waren. En juist deze westerse landen hebben het idee van 1 groot Europa zonder grenzen overgenomen van de Moslims, die nu vast zitten in hun hokje.

Je komt met het voorbeeld van een kakkerlak. Een kakkerlak is ook door Allah geschapen. Overal waar hij gaat vindt hij zijn eten. De mens is een aantal niveaus hoger dan een kakkerlak en hoeft ook niet te vrezen.

We zijn behoorlijk afgedwaald.



-------------
www.hhugs.org.uk/


Geplaatst door: islam
Geplaatst op: 06 juni 2005 om 07:33
En voor degenen die er toch bang van werden: de vaginale ring (aka nuvaring)is een goed alternatief voor de pil, met lagere hormoonconcentraties en je hoeft er maar 1 keer per maand aan te denken.

-------------
Met of zonder godsdienst zouden er goede mensen zijn die goede dingen doen en slechte mensen die slechte dingen doen. Maar om goede mensen slechte dingen te laten doen, heb je godsdienst nodig.


Geplaatst door: jiyuu
Geplaatst op: 07 juni 2005 om 14:42

Het gebruik van anticonceptie verschilt per geval. Het is daarom noodzakelijk voor een moslima eerst advies te halen bij een vrouwelijke moslimdokter. Is die niet direct beschikbaar dan een mannelijke moslimdokter.

 

Kimmie die ring die jij nu aanbeveelt. Zal sowieso door een professional worden moeten ingebracht. En die moet zal ook moslim moeten zijn. En die ring van jou heeft ook een heel hoop enge infecties  en complicaties die het kan veroorzaken. Zoals PID, hevige bloedingen en krampen, allergische reacties, doorboring van de uterus, en nog veel meer nog engere dingen, die toch ook kunnen voorkomen.

 

Wat ik hiermee wil aangeven is dat een moslima/moslim naar een specialist moet die ook moslim is. Dan pas kan per geval gekeken worden of een middel geoorloofd is of misschien te schadelijk is voor de moslima.



-------------
www.hhugs.org.uk/


Geplaatst door: islam
Geplaatst op: 07 juni 2005 om 15:47
In eerste instantie geplaatst door jiyuu

 

Kimmie die ring die jij nu aanbeveelt. Zal sowieso door een professional worden moeten ingebracht. En die moet zal ook moslim moeten zijn.

 

Nee hoor, die breng je gewoon zelf in.  Da's een flexibele ring die je gewoon 3 weken in je vagina laat, je merkt er bijna niets of niets van. 

 

En die ring van jou heeft ook een heel hoop enge infecties  en complicaties die het kan veroorzaken. Zoals PID, hevige bloedingen en krampen, allergische reacties, doorboring van de uterus, en nog veel meer nog engere dingen, die toch ook kunnen voorkomen.

 

Volgens mij heb je het over het spiraaltje.  Bij de nuvaring is het net zo dat er erg weinig bijwerkingen zijn, zelfs in verhouding met de andere contraceptiva (die er toch ook al weinig zijn).
Enne, nogmaals hij zit dus niet in de uterus (aka baarmoeder).

 

Wat ik hiermee wil aangeven is dat een moslima/moslim naar een specialist moet die ook moslim is. Dan pas kan per geval gekeken worden of een middel geoorloofd is of misschien te schadelijk is voor de moslima.

 

Ik neem aan dat je religieus schadelijk bedoelt?

 



-------------
Met of zonder godsdienst zouden er goede mensen zijn die goede dingen doen en slechte mensen die slechte dingen doen. Maar om goede mensen slechte dingen te laten doen, heb je godsdienst nodig.


Geplaatst door: Imaan
Geplaatst op: 07 juni 2005 om 16:57

Hoi Ruud,

Je opmerking is goed bedoeld denk ik, maar ik weet wat betreft conceptie etc meer dan voldoende. Weet en ben me ervan bewust dat er condooms..de pil, spiraaltje etc bestaan. Waar ik weinig kennis over heb is hoe de Islam hier naar kijkt.

Groetjes Imaan.

P.S. Hoezo voorkomen.....kinderen zijn een goede genezing, vind je ook niet? Of moet je daarvoor vrouw zijn?



-------------
Wees eerlijk en rechtvaardig!


Geplaatst door: Martinuzz
Geplaatst op: 07 juni 2005 om 17:52
In eerste instantie geplaatst door Imaan

(..) voorkomen.....kinderen zijn een goede genezing, vind je ook niet? Of moet je daarvoor vrouw zijn?

Als dat nog steeds op Ruud slaat: volgens mij heeft hij het niet over voorkomen, maar over voorbereid zijn.

'Genezing' van wat trouwens?



Geplaatst door: criticus
Geplaatst op: 07 juni 2005 om 18:24
In eerste instantie geplaatst door jiyuu

In eerste instantie geplaatst door Eelke

Abortus en anticonceptie zijn natuurlijk twee heel verschillende dingen.
Van anticonceptie ben ik zeker een voorstander zodat de mensen een keuze hebben om maar enkele kinderen te krijgen. Overbevolking is/wordt een groot probleem en kinderen zijn ook niet meer nodig voor "de oude dag".
Abortus is iets waar ik op tegen ben, maar wel iedereen vrij wil laten om die keuze zelf te maken. Een kind tegen elke prijs op de wereld zetten daar ben ik geen voorstander van.

Groet, groet Eelke

Dat het twee verschillende dingen zijn is duidelijk. Beide zijn er om het krijgen van kinderen of om hun leven te stoppen. Soms kan dat natuurlijk om geldige redenen gebeuren. Ook in de Islam is dat altijd zo geweest. Het probleem is dat zelfs in de landen van de moslims er nu veel te veel gebruik wordt gemaakt van de verschillende voorbehoedsmiddelen enz. En niet altijd met geldige redenen.

De ISlam moedigt moslims aan zo veel als mogelijk kinderen te maken. Het maximale moet eruit gehaald worden. Vragen als "kan ik het wel onderhouden?" hoeven niet gesteld te worden. Allah heeft met het leven ook de voorziening van het kind al lang van te voren bepaald. Het gaat er ook niet om welk middel een echtpaar wilt gebruiken. Als het nu de pil is, iets anders of zelfs abortie, alleen als het doel een Islamitisch doel is, is het toegestaan. Angst voor armoede of het willen leven met rust en weinig last van kinderen om je heen, zijn geen geldige argumenten in de Islam. Als een niet-moslim dat toch wil doen, is dat hun keuze. De moslimummah heeft daar geen enkele last van.



Wel wanneer Allah het leven en de voorzieningen van een moslim kind al heeft bepaald dan kan de kinderbijslag voor moslimkinderen ook wel worden afgeschaft . en natuurlijk elke andere vorm van verzekering.
Moslims hebben dit dus volgens jouw woorden niet  nodig omdat allah wel voor hun zal zorgen.
Geloof jij dat zelf?
Gezondheidszorg voor Moslims? Niet nodig het is Allah die bepaald wie ziek word en wie niet.. Waarom Menselijke inmenging voor dit zogenaamde heilige volk.
Geen ziekenhuizen dus voor Moslims . Blame it on allah wanneer iemand sterft..
Wat een onzin!!!!



-------------
Marcus:16 vers 16 Die geloofd zal hebben, en gedoopt zal zijn, zal zalig worden; maar die niet zal geloofd hebben, zal verdoemd worden.


Geplaatst door: Eelke
Geplaatst op: 08 juni 2005 om 00:18

Ik had het iets anders verwoord maar ben het wel met criticus eens.

Groet, groet Eelke



Geplaatst door: malikah
Geplaatst op: 08 juni 2005 om 05:08

salem aleykoem,

wat ik weet is dat je wel anticonseptie mag gebruiken, en ook wel de pil mag gebruiken,

ALLEEN, aangezien de pil schadelijke gevolgen kan hebben is het afgeraden.

de condoom is wel gewoon toegestaan. deze houd het zaad gewoon tegen dus heeft het ook geen arbortus effect.

zo heb ik het gehoord van vele, het lijkt me namelijk ook niet gezond om achter elkaar zwanger te worden... aangezien een zwangerschap 9 maanden op en 9 maanden af nodig heeft om weer te herstellen (lichamelijk).

wa aleykoem salem.



-------------


Geplaatst door: islam
Geplaatst op: 08 juni 2005 om 05:14

Nu ja, borstvoeding heeft ook een contraceptief effect, maar dat vermindert best wel na een tijdje.  Plus: het moet dan ook volledige borstvoeidng zijn voor een maximaal effect, dus ook s nachts en zo.



-------------
Met of zonder godsdienst zouden er goede mensen zijn die goede dingen doen en slechte mensen die slechte dingen doen. Maar om goede mensen slechte dingen te laten doen, heb je godsdienst nodig.


Geplaatst door: jiyuu
Geplaatst op: 09 juni 2005 om 03:16

Martinuzz en Eelke,

Dus in feite hebben jullie met je redenatie direct ook de oplossing voor het fileprobleem in Nederland al ontdekt, alleen beseffen jullie het nog niet: de condoom! Minder mensen -> minder autos in de spits op de A4.



-------------
www.hhugs.org.uk/



Druk de pagina | Sluit venster