Gelijkheid van Man en vrouw is er 100%
Gedrukt van: Islaam.nl Forum
Categorie: Islaam in Nederland
Forum naam: Islaam Algemeen
Forum beschrijving: Algemene zaken over de Islaam
URL: http://www.islaam.nl/forum/forum_posts.asp?TID=4364
Gedrukt op: 02 mei 2024 om 15:55
Onderwerp: Gelijkheid van Man en vrouw is er 100%
Geplaatst door: Yassira
Onderwerp: Gelijkheid van Man en vrouw is er 100%
Geplaatst op: 05 juni 2005 om 12:23
|
Inleiding
"Volgens de Islam zijn mannen superieur aan vrouwen". De opmerking is de laatste tijd niet meer uit de lucht. Of omgekeerd: "vrouwen zijn minderwaardig volgens de Islam". Het kan niet miskend worden dat - net als op sommige andere plaatsen - in sommige Muslimgemeenschappen vrouwen gediscrimineerd worden. Maar is dat typisch voor de Islam? Of heeft het niets met het Islamitisch model an sich te maken, en is de dagdagelijkse praktijk eerder het gevolg van tradities, culturele gebruiken en vastgeroeste gedragspatronen?
Enkel een analyse van de Koran en de Sunnah kan een duidelijk beeld opleveren van de plaats van de vrouw volgens de Islam. Hieruit zal blijken dat inzake mannen en vrouwen de hele Koranische Boodschap gebouwd is rond een sterk centraal gelijkheidsbeginsel. Er hoeft niet noodzakelijk een tegenstelling te bestaan tussen vrouwenrechten en Islam. ------------------------------------------------------------ -------------------- 1. Interpretatie van de Koran In het Islamitisch discours, wordt de (oorspronkelijke, Arabische) Koran aanzien als letterlijk, werkelijk, het "Woord van God", zoals het door de Aartsengel Gabri�l overgebracht werd aan de Profeet Mohamed. Elk vers uit de Koran is een mirakel op zich. Al is het de bedoeling zoveel mogelijk over God te leren om te achterhalen hoe men God best kan dienen, toch kan men God nooit helemaal kennen. Immers, God is uniek:
"Zeg: "Hij is God, als enige. God de bestendige. Hij heeft niet verwekt en is niet verwekt en niet ��n is aan Hem gelijkwaardig."" (Koran 112:1-4)
Deze uniciteit van God houdt al meteen een waarschuwing in: in het Islamitisch discours kan geen mens beweren het Woord van God volledig te begrijpen. Wie dit wel zou doen, zou zich op gelijke hoogte plaatsen met God, wat in de Islam zowat de zwaarste zonde is vermits dit het eerste en meest essenti�le geloofspunt - dat er geen god is dan God - verbreekt.
Men kan dus hoogstens zeggen dat men het Woord van God zoekt te begrijpen. Daarbij zullen verschillende mensen tot verschillende interpretaties komen. De uniciteit van God, houdt met andere woorden tegelijk een pluriformiteit van de interpretaties ervan in.
Wat volgt, is dan ook niet "de" interpretatie van de Koran - die bestaat niet. In vergelijking met het Woord van God, is elke lezing, ook diegene die hierna volgt, slechts een poging tot begrijpen.
------------------------------------------------------------ -------------------- 2. Beoordelingscriterium voor (on)gelijkheid Wanneer men het over (on)gelijkheid van mannen en vrouwen wil hebben, moet men eerst bepalen op welk criterium men mannen en vrouwen wil vergelijken. In de Islam, ligt het ultieme oordeel bij God. Hij is het immers die op Oordeelsdag over alle mensen zal oordelen.
Als er in de Islam een fundamentele ongelijkheid bestaat tussen mannen en vrouwen, moet zich dat vertalen in een bevoordelen van mannen op Oordeelsdag. Daar is echter geen sprake van. De voorwaarden om tot het Paradijs toegelaten te worden, zijn precies dezelfde voor mannen als voor vrouwen. Dit principe wordt gevestigd in verzen als:
"De mannen en vrouwen die zich (aan God) hebben overgegeven, de gelovige mannen en vrouwen, de onderdanige mannen en vrouwen, de geduldig en volhardende mannen en vrouwen, de deemoedige mannen en vrouwen, de mannen en vrouwen die aalmoezen geven, de mannen en vrouwen die vasten, de mannen en vrouwen die hun schaamstreek kuis bewaren, de mannen en vrouwen die God veel gedenken, voor hen heeft God vergeving en een geweldig loon klaargemaakt." (Koran 33:35)
Op dit toch wel essentieel punt, laat de Koran geen enkele ruimte voor interpretatie in het voordeel van de een of de ander: er wordt expliciet vermeld dat "mannen en vrouwen" op exact dezelfde gevolgen kunnen rekenen voor hun daden.
"Maar wie - hetzij man of vrouw - deugdelijke daden doet als gelovige, zij zullen de tuin binnengaan en jullie wordt nog niet zoveel als de holte in een dadelpit onrecht aangedaan." (Koran 4:124)
"Toen verhoorde hun Heer hen: "Ik laat het werk van iemand van jullie die (goed) doet niet verloren gaan, of het nu een man is of een vrouw, jullie horen bij elkaar. ..."" (Koran 3:195) Hieruit blijkt dat God geen enkel onderscheid maakt tussen de manier waarop hij mannen en vrouwen beoordeelt. Gelijker is niet mogelijk. En vermits God, de Hoogste Instantie in de Islam, mannen en vrouwen als gelijken behandelt, met welk recht zouden mannnen de vrouwen dan als inferieur kunnen beschouwen?
Het is ook belangrijk er de aandacht op te vestigen dat het Arabisch woord voor God (Allah) noch mannelijk, noch vrouwelijk is. De Koran werd in het Arabisch geopenbaard, en bijgevolg is er ook taalkundig in het Islamitisch godsconcept geen enkel ge�mpliceerd voordeel ten gunste van mannen of vrouwen.
------------------------------------------------------------ -------------------- 3. Aard van de mens Op spiritueel vlak hebben mannen en vrouwen volgens de Koran dezelfde aard. De een is niet ondergeschikt aan de ander, ze zijn beiden uit dezelfde eenheid ontstaan.
"O mensen, vreest jullie Heer die jullie uit ��n wezen geschapen heeft, die uit hem zijn echtgenote schiep en die uit hen beiden vele mannen en vrouwen heeft voortgebracht en [over de aarde] verspreid. ... ". (Koran 4:1)
De essenti�le verbondenheid van mannen en vrouwen wordt uitgedrukt in volgend vers:
"... zij zijn bekleding voor jullie en jullie zijn bekleding voor haar". (Koran 2:187)
In het Islamitische Scheppingsverhaal wordt Eva, en bij uitbreiding elke vrouw, niet beladen met de schuld voor de zondeval van Adam (de man). Nergens in heel de Koran wordt zelfs maar gesuggereerd dat Eva als eerste van de verboden vrucht zou gegeten hebben en daarna Adam in haar zonde zou meegesleurd hebben. In het Koranisch model hebben zowel Adam als Eva zich laten verleiden door Satan. In het Islamitisch discours is de vrouw dus niet belast met de rol van verleidster tot zonde (Koran 7:19-27). 1 Het is integendeel zo dat de Koran mannen en vrouwen definieert als elkaars medestanders. Ze helpen elkaar het rechte pad te bewandelen:
"Maar de gelovige mannen en vrouwen zijn elkaars medestanders, zij gebieden het behoorlijke, verbieden het verwerpelijke" (Koran 9:71)
------------------------------------------------------------ --------------------
4. Kennis van de beoordelingsregels 4.1. Belang van kennis van God's Geboden.
Volgens de Koran betoonden Adam en Eva oprecht berouw voor hun misstap, waarop de Genadevolle God hen vergiffenis schonk (er is in de Islam geen Erfzonde - elk kind wordt puur, zonder zonde geboren). God gaf de mens een nieuwe kans: wanneer ze zich op aarde wel aan de Goddelijke Bepalingen houden, kunnen ze na hun dood terugkeren naar het Paradijs. Dat is nu precies de zin van het leven: het is een test om te zien wie naar het Paradijs kan terugkeren en wie een eeuwigheid in de Hel zal doorbrengen. Het oordeel daarover ligt uitsluitend bij God, en is gebaseerd op de manier waarop de mens zich hier gedraagt en of dat gedrag al dan niet in overeenstemming is met de Goddelijke Bepalingen. De Koran zet daarbij de deuren van de Hemel open voor iedereen die gelooft in en handelt volgens de Bepalingen van God zoals ze door de respectievelijke Profeten werden verkondigd, ongeacht de naam van het geloof waartoe men behoort:
"Zij die geloven, zij die het Jodendom aanhangen, de Christenen en de Sabi�rs die in God en de laatste dag geloven en die deugdelijk handelen, voor hen is hun loon bij de Heer en zij hebben niets te vrezen noch zullen zij bedroefd zijn." (Koran 2:62)
Vermits God zal oordelen op grond van het gedrag van de mensen (en de intenties ervoor) is het nodig kennis te vergaren over hoe God wil dat de mens zich gedraagt.
4.2. Kennisoverdracht
In de Islam werd het Woord van God niet exclusief via mannen aan de mensheid doorgegeven. Zo argumenteerde Imam ibn Hazm, 2 een vooraanstaand Muslimgeleerde die met zijn standpunt niet alleen staat, op grond van de Koran en de Sunnah dat Islam ook een aantal vrouwelijke Profeten heeft gekend.
Vrouwen worden ook unaniem aanvaard als aanbrengers van ahadith (uitspraken van de Profeet Mohamed). De ahadith vormen samen met de Koran de basis van het Islamitisch stelsel. Getuigenissen van vrouwen over wat de Profeet zei, staan op gelijke voet met wat mannen rapporteerden over uitspraken en gedragingen van de Profeet.3
4.3. Kennisgaring
Dat God geen onderscheid maakt tussen mannen en vrouwen, zou kunnen omzeild worden door hen niet dezelfde toegang tot kennis te verlenen over hoe de mens zich moet gedragen om in God's gratie te komen. Er moet dus onderzocht worden of mannen en vrouwen vanuit het model gelijke toegang krijgen tot kennisgaring.
Het allereerste vers dat aan de Profeet Mohamed geopenbaard werd, luidde:
"Lees voor in de naam van jouw Heer die heeft geschapen" (Koran 96:1)
Dit vers is een permanente opdracht, een leerplicht zelfs, om gedurende het hele leven kennis te verwerven over God en God's Schepping. Er wordt nergens gesteld dat het leren alleen voor mannen geldt. Omgekeerd worden vrouwen nergens van dit leergebeuren uitgesloten. Het betreft een opdracht van God, rechtstreeks en gelijkelijk aan mannen �n vrouwen. ------------- *Moslima_Y* *"Inna Llahou ma3a sabirien"* |
Antwoorden:
Geplaatst door: Eelke
Geplaatst op: 07 juni 2005 om 14:34
|
Waarom lopen de mannen dan niet met een sluier? Waarom krijgen de mannen dan twee keer zoveel bij een erfenis. Waarom zijn de mannen verantwoordelijk voor het inkomen? Waarom zijn de vrouwen verantwoordelijk voor de kinderen? Waarom is een getuigenis van vrouwen maar de helft waard? Waarom mogen vrouwen niet voorgaan in de moskee? Ik wil geen discussie opstarten over bovenstaande punten maar het geeft wel aan dat helemaal 100% gelijk het dus toch ook weer niet is. Groet, groet Eelke |
Geplaatst door: Seromba
Geplaatst op: 08 juni 2005 om 03:38
|
Yassira, Ik ben benieuwd wat voor discussie je wilt hebben. Wil je het hebben over de theorie (wat staat er in de Koran e.d.) of over de praktijk? In de praktijk wordt wat je zegt weersproken. Ik ben ervan overtuigd dat in Nederland onder moslims relatief (ivm niet-islamitische Nederlanders) veel ongelijkheid is tussen man en vrouw. Van alle kanten lees en hoor ik dat soort verhalen. Ik zeg relatief, omdat ik helemaal niet wil zeggen dat "alle" moslims of "de meerderheid" van de moslims leeft in een situatie van grote ongelijkheid tussen man en vrouw. Het enige wat ik ermee wil zeggen is dat er onder moslims gemiddeld m��r onvrijheid is tussen man en vrouw, dan onder de niet-moslims in Nederland. Overigens spreek ik liever over gelijkwaardigheid, niet over gelijkheid. Man en vrouw zijn niet gelijk - alleen aan het uiterlijk zie je dat al. Maar ze zijn wel evenveel waard. In dat opzicht is je verhaal over de gelijkwaardigheid van man en vrouw voor God een goed voorbeeld. Mannen worden niet bevoordeeld. Wat ik me wel afvraag is of mannen en vrouwen volgens dezelfde criteria worden beoordeeld. Om eens een vraag te stellen: mag een vrouw een religieuze voorgangersrol vervullen binnen de moslimgemeenschap? Je wijst op vrouwelijke profeten die er zijn geweest - het christendom heeft ook dergelijke profeten gekend (Ruth, Judit, Esther). Echter gedragen die vrouwelijke profeten zich hetzelfde als de mannelijke profeten, of is er toch een verschil? Je moet overigens niet de indruk krijgen dat ik je niet geloof of niet wil geloven. Dat is niet zo. Alleen ik weet nog niet genoeg om je te kunnen geloven. Daarom stel ik deze kritische vragen. Een antwoord op die vragen is hoogstnoodzakelijk willen we kunnen beoordelen of mannen en vrouwen inderdaad 100% gelijk zijn. Er speelt namelijk meer mee dan de vraag of mannen en vrouwen gelijk zijn voor God. In het christendom zijn ze dat ook, maar toch zegt Paulus dat de vrouw moet zwijgen tijdens de eredienst (om het eens wat ongenuanceerd samen te vatten). Er staan enkele dingen in de bijbel die mannen de gelegenheid geven hun vrouwen te onderdrukken. In Nederland gebeurt dat gelukkig alleen nog maar in heel streng-christelijke gezinnen. Dat ook onder moslims ondergeschiktheid van vrouwen voorkomt en dat dit (als ik het goed heb begrepen) vooral voorkomt bij orthodoxe moslims (moslims die de Koran zo letterlijk mogelijk proberen te volgen), doet mij vermoeden dat ook in de Koran verzen staan die aangeven dat man en vrouw ongelijk zijn. Jij citeert ze niet, maar dat wil niet zeggen dat ze er niet zijn. Het kan overigens heel goed dat die citaten compleet uit verband worden gerukt en dat er ook culturele elementen meespelen die niets met de islam te maken hebben. Op internet vond ik het volgende (ik citeer het artikel en plaats af en toe mijn commentaar): "Niet alle ongelijke verhoudingen tussen man en vrouw binnen de moslimgemeenschap zijn het gevolg van de islam. Veel passages uit de Koran worden vaak verkeerd begrepen, waardoor de onderdrukking van de islamitische vrouw is ontstaan. Hoewel de Koran een aantal regels stelt, worden vrouwen niet onder of boven de mannen geplaatst." Seromba merkt op: mooi! Nu nog dit keihard in de praktijk brengen. De Nederlandse moslims hebben hun eigen Aletta Jacobs nodig. En dan bedoel ik niet Hirsi Ali, want die is veel te lomp om ooit te bereiken wat Jacobs heeft bereikt. "De islam kent zeven regels voor een godvruchtige vrouw, die haar voorschrijven hoe zij moet leven. Hierin staat onder andere dat een vrouw gehoorzaam moet zijn aan haar man, dat zij een goede moeder moet zijn voor haar kinderen en sterk moet zijn in haar geloof. In de Koran wordt voorgeschreven dat een vrouw haar aantrekkelijkheid moet verbergen, daarom dragen veel vrouwen een hoofddoek. Dit is om hen te beschermen tegen vreemde mannen." Seromba merkt op: ten eerste, staat in de Koran ook dat mannen gehoorzaam moeten zijn aan hun vrouw? Ten tweede, staat in de Koran ook dat mannen een goede vader moeten zijn? Ten derde, waarom schrijft de Koran voor dat vrouwen zich moeten beschermen - het is toch veel doeltreffender als de Koran voorschrijft dat die "vreemde mannen" met hun handen van andermans vrouw af moeten blijven! "Een islamitische vrouw wordt niet geweerd uit de moskee, maar vaak bezoeken alleen de mannen de moskee. Dit komt omdat vrouwen vaker in een onreine staat verkeren, hieronder wordt onder andere verstaan hun menstruatieperiode." Seromba merkt op: dus is er ongelijkwaardigheid tussen man en vrouw, want als de religie voorschrijft dat vrouwen vaker onrein zijn dan mannen en als dat tot gevolg heeft dat vrouwen minder vaak kunnen deelnemen aan diensten (goede woord? christelijke term wellicht) in de moskee, dan is er ongelijkheid. "Voor een moslimhuwelijk bestaan vijf voorwaarden, onder andere dat de ouders toestemming moeten geven. Het uithuwelijken van een meisje tegen haar zin is, ondanks dat het vaak gebeurd, in strijd met de islam. Een vrouw mag buitenshuis werken, maar alleen als zij haar gezin niet verwaarloost. Ook mag een vrouw altijd echtscheiding aanvragen." Seromba merkt op: wat geweldig om eens te lezen dat uithuwelijken niet iets is van de islam. Ik had dit al vaker gehoord, maar onze maatschappij is zo ongenuanceerd hierover. Veel Nederlanders kunnen geen onderscheid maken tussen de Arabische cultuur (of Marokkaanse cultuur) en de islamcultuur. Dat is jammer. Ander puntje: wordt van de man hetzelfde gevraagd, dwz, wordt ook tegen de man gezegd dat hij alleen buitenshuis mag werken als hij zijn gezin niet verwaarloost? Zo niet, dan is er hier sprake van ongelijkheid. "De meeste moslimmannen willen niet dat hun vrouwen werken, want dat (vinden ze dan) heeft met hun mannelijke status te maken. Ze willen niet dat iemand tegen hen zegt dat hij leeft van het geld dat zijn vrouw verdient. De Koran verbiedt homoseksualiteit." Seromba merkt op: wat heeft homoseksualiteit hiermee te maken? "Vrouwen hebben als echtgenote en moeder 'speciale plichten'. Als de vrouw buitenshuis wil werken, maar er zijn geen grootouders of kinderdagverblijven beschikbaar om zorgtaken over te nemen, ligt de prioriteit bij het gezin. Dan maar niet werken. Maar een vrouw kan natuurlijk ook besluiten om minder kinderen te nemen, zodat ze minder problemen zal hebben." Seromba merkt op: dus is er sprake van ongelijkwaardigheid. Hier is duidelijk de vrouw degene die de kinderen opvoedt. Dat is overigens geen minderwaardige functie, laat ik dat voorop stellen. Het minderwaardige is niet dat zij de kinderen opvoedt, maar dat zij blijkbaar geen keuze heeft om de rollen om te draaien en haar man de kinderen op te laten voeden terwijl zij werkt. Zij mag zo te zien die keus niet maken, omdat kinderen opvoeden haar specifieke taak is. Dus zijn man en vrouw ongelijk. "Ook de islamitische cultuur kent emancipatie. In Nederland ontwikkelt zich dat de laatste tijd heel sterk, terwijl dit in de gematigd islamitische landen al veel langer speelt. Over de hele wereld zijn islamitische vrouwenorganisaties te vinden." In welk stadium bevindt die emancipatie zich? Overigens, dat Nederland iets achterloopt op islamitische landen, verbaast me weinig: het is een bekend fenomeen dat als iemand naar een land verhuist met een voor hem vreemde cultuur, dat hij dan extreem teruggrijpt op zijn eigen cultuur. Christenen in islamitische landen zijn veel extremer christelijk dan christenen in christelijke landen. Dat zal voor moslims ook gelden. (Het stuk vond ik op: http://www.antenna.nl/ravage/2004+15/nederland+droomland.htm - http://www.antenna.nl/ravage/2004+15/nederland+droomland.htm ) |
Geplaatst door: Eelke
Geplaatst op: 08 juni 2005 om 04:14
|
Seromba: Knap stuk en mooi verwoord, mijn complimenten. Groet, groet Eelke |
Geplaatst door: AmmatoelAziz
Geplaatst op: 09 juni 2005 om 08:40
|
In de Naam van Allah Meest Barmhartige Meest Genadevolle
Assalamoe3leikoem wara7matu Allah wa Barakatuh en hallo,
Als eerst Djazakie Allah geiran kethiran voor je stuk.
Ik voeg er onderstaand stukje voor je bij:
Misvatting: Islaam degradeert vrouwen
Het is een feit dat vele aspecten van de Islaam verkeerd begrepen worden door de niet-moslims, de onwetendheid, vooroordelen, verkeerde informatie en incorrecte veronderstelling die gemaakt wordt met betrekking tot de behandeling van de vrouw in de Islaam zijn waarschijnlijk het hardst. Talrijke verzen uit de Koran maken duidelijk dat de man en vrouw in veel zaken gelijk zijn bij God, doch ontkent de Koran het natuurlijke verschil tussen beide niet. Veel mensen zijn echter verrast als ze erachter komen dat de Islaam de vrouwen al 1400 jaar geleden rechten gaf, dezelfde of vergelijkbare rechten die de Europese en Amerikaanse vrouwen pas recent hebben gekregen. De Islaam leert ons bijvoorbeeld dat de vrouw volgens de wet een volledig persoon is, en dat ze geestelijk waardig is. Volgens de Islaamitische wet hebben vrouwen ook het recht op bezit, recht om te handelen en het ontvangen van geld voor werk. Vrouwen hebben het recht op totale controle over hun vermogen, ze kunnen niet tegen hun wil uitgehuwelijkt worden en ze behouden hun eigen naam wanneer ze getrouwd zijn. Verder hebben zij het recht om te erven en kunnen zij het huwelijk ontbinden wanneer er sprake is van bijvoorbeeld verwaarlozing of mishandeling. Ook beschouwt de Islaam de vrouw niet als een ��kwaadaardige verleiding�� daarom wordt de vrouw niet verantwoordelijk gesteld voor de ��aanvankelijke zonde��. De vrouw deelt grotendeels mee in dezelfde vormen van aanbidding als de man. Eigenlijk zijn de rechten die de Islaam de vrouwen meer dan 1400 jaar geleden gegeven heeft ongehoord geweest in het westen tot aan de 19e eeuw. Nog geen 50 jaar geleden kon een vrouw in Engeland en Amerika geen huis of auto kopen zonder de handtekening van haar vader of echtgenoot. Daarentegen heeft de Islaam groot respect voor de vrouw en haar rol in de gemeenschap, het geeft ze het recht op het hebben van eigendom, het trouwen met wie ze willen en vele andere rechten. Ook moet er genoemd worden dat de profeet Mohammed (vrede zij met hem) tijdens zijn missie de vele afschuwelijke praktijken die werden gevoerd tegen vrouwen heeft gestopt. De gewoonte dat baby�s die van het vrouwelijk geslacht waren levend begraven werden is hier een voorbeeld van. Bovendien legde de Islaam beperkingen op op de onbeperkte polygamie van de Arabieren destijds. En er werden wetten opgelegd om het welzijn van vrouwen te beschermen. Vandaag de dag zijn de meeste van de zogenaamde hervormers van de vrouwenrechten in het Westen voortgekomen uit het verlaten van de religie en uit het secularisme. Zelfs velen die in het Westen claimen de ��Joods-Christelijke tradities�� te volgen, volgen in werkelijkheid het Westerse liberalisme. Maar dan in een wat mindere mate dan hun meer liberale landgenoten. Als vrouwen in de Islaamitische wereld vandaag de dag geen rechten hebben dan komt dit niet doordat de Islaam ze deze rechten niet gegeven heeft. Het probleem is hier dat in een aantal landen vreemde tradities de leer van de Islaam overschaduwd hebben, hetzij door onwetendheid of door het impact van de kolonisatie. Met het verspreiden van kennis en het doen opleven van de Islaam in het dagelijks leven van de mensen kan pas weer duidelijk worden wat de status is van vrouwen in de Islaam. Voor een juiste rolverdeling tussen man en vrouw moeten we de shari'ah, wetgeving raadplegen. Allah (swt) heeft ons geschapen en hij weet welke invulling van de rolverdeling tussen man en vrouw het beste aansluit bij onze natuurlijke aard. De shari'ah wetgeving leert ons dat Allah (swt) de man en de vrouw verschillende taken heeft toebedeeld. De belangrijkste functie van de vrouw is de rol van moeder en echtgenote. Zij staat in voor de zorg van haar kinderen en haar echtgenoot. Dat is de verantwoordelijkheid die Allah (swt) haar opdraagt. De belangrijkste functie van de man is de rol van gezinshoofd en kostwinner. Hij is verantwoordelijk voor onderhoud van zijn echtgenote en zijn gezin. Hij moet hen beschermen en leiden. Allah (swt) zegt: "Mannen zijn voogden over de vrouwen omdat God de enen boven de anderen heeft doen uitmunten en omdat zij van hun rijkdommen besteden. Deugdzame vrouwen zijn dus zij, die gehoorzaam zijn en heimelijk bewaren, wat God onder haar hoede heeft gesteld. En degenen, van wie gij ongehoorzaamheid vreest, wijst haar terecht en laat haar in haar bedden alleen en tuchtigt haar. Als zij u dan daarna gehoorzamen, zoekt geen weg tegen haar. Waarlijk, God is Verheven, Groot." (Al Nisa: 34) En op de dag des oordeels moeten man en vrouw verantwoording afleggen voor hun daden, want Allah (swt) zegt: "En begeert niet datgene, waarmee God sommigen uwer boven anderen deed uitblinken. Mannen zullen een aandeel hebben in wat zij hebben verdiend en vrouwen zullen een aandeel hebben in wat zij hebben verdiend. En vraagt om God zijn overvloed. Waarlijk, God kent alle dingen." (Al Nisa: 32) In Islam moeten we Allah (swt) gehoorzamen, te allen tijde gehoorzamen. Het is dus ten strengste verboden (haram) om te streven naar gelijkheid tussen man en vrouw, want dat betekent het verwerpen van de rolverdeling die Allah (swt) ons heeft toebedeeld. "En het betaamt de gelovige man of vrouw niet, wanneer God en Zijn boodschapper over een zaak hebben beslist, dat er voor hen een keuze zou zijn in die zaak. En wie God en Zijn boodschapper niet gehoorzaamt, is zeker klaarblijkelijk afgedwaald." (Al Ahzaab 36) De volgende hadith bevestigt nog eens de gelijkwaardigheid tussen de rolpatronen tussen de verschillende geslachten: Asma bint Zayd ging naar de Profeet (saw) en zei: "Ik ben een afgevaardigde van een groep moslimvrouwen die mij steunen. Ze hebben allemaal dezelfde mening als ik, namelijk dat Allah (swt) u heeft gestuurd om zowel mannen als vrouwen te onderwijzen. We geloofden allen in U en volgden U. Maar onze toestand als vrouwen is als volgt: we zijn gebonden aan huis. Wij zijn het middelpunt van de bevrediging van de wensen van de mannen en de dragers van hun kinderen. Aan mannen wordt de voorkeur gegeven bij deelname aan het vrijdaggebed, begrafenissen en jihad. Als ze weggaan voor jihad zorgen wij voor hun rijkdommen en bezit en voeden hun kinderen op. O boodschapper van Allah! Delen wij in hun beloning en compensatie (thawab)? De Profeet (saw) richtte zich tot zijn metgezellen en vroeg: "Hebben jullie ooit een vrouw beter over haar deen horen vragen dan deze vrouw?" Ze zeiden: "Bij Allah! Dat hebben we ooit gehoord. Daarop sprak de Profeet (saw) tot Asma: "Ga en deel die vrouwen mee dat de goede behandeling die ze hun echtgenoten gaven en het feit dat ze hen probeerden tevreden te stellen en te steunen omwille van eenheid en solidariteit (in de familie) gelijkwaardig is aan alle diensten van de mannen die je net hebt genoemd." Carri�re is een recht en geen plicht van de moslimvrouw De moslimvrouw mag buitenshuis werken, studeren of carri�re maken indien zij dit wenst. Ze moet hierbij bepaalde regels in acht nemen. Ze mag haar primaire rol van moeder en echtgenote niet verwaarlozen. Dus ze moet haar verplichtingen tegenover haar kinderen en haar man altijd de hoogste prioriteit geven. Ze moet zich strikt houden aan de Islamitische sociale wetgeving die de omgang tussen beide geslachten regelt. Dus het overtreden van de kledingsvoorschriften is haram. Afzondering met een man is haram. Het flirten op kantoor wordt als onschuldig aanzien maar het is haram en ten strengste verboden. Bovendien mag de vrouw haar eerbaarheid niet op het spel zetten. Dus het beroep van bijvoorbeeld mannequin of en danseres is haram, omdat deze functies enkel haar vrouw zijn exploiteren. Al wat naar haram leidt is haram. Het in aanraking komen met alcohol is haram. Zowel het verkopen, vervoeren of produceren ervan is verboden. De moslimvrouwen die in de westerse maatschappij leven, moeten dus steeds erop bedacht zijn of hun werk hen niet aanzet tot het overtreden van de goddelijke regels. In de Islamitische Staat zien we voorbeelden van buitenshuis werkende vrouwen, zelfs onder de eerste generatie moslimvrouwen. De eerste vrouw van de Profeet (saw), Khadijah (ra), was handelaar. Ze ging nooit zelf mee met de goederenkaravanen, maar ze regelde zelf haar zaken en beheerde zelf haar rijkdom. Sawda (ra), een andere vrouw van de Profeet (saw) had zich bekwaamd in het leerlooien. En andere vrouwen waren grondbezitters. Ze hadden hun eigen bouwland en dadelboomgaard, die ze zelf verzorgden. De vruchten van de oogsten verkochten ze zelf. Nog anderen dreven handel op de markt. En sommige vrouwen verpleegden de gewonden op het slagveld. Carri�remogelijkheden De carri�remogelijkheden voor moslimvrouwen zijn enkel door Allah (swt) begrensd. Zo zijn regeringsfuncties haram voor vrouwen. Deze functies zijn enkel voorbehouden voor de moslimmannen. In de Islamitische Staat is het dus uitgesloten dat vrouwen bijvoorbeeld het beroep Khalifah, Wali of Amir bekleden, omdat Allah (swt) dit verbiedt. Via een overlevering van Abu Bakr (ra) leren we dat toen het nieuws dat de Perzen de dochter van Chosroes (Kisra) als hun koningin hadden benoemd, de Boodschapper van Allah (saw) bereikte, hij (saw) zei: "Een volk die een vrouw benoemt om over hen te regeren zal nooit slagen." Dit is een duidelijk bewijs van verbod op de aanstelling van vrouwen in regeringsfuncties. Voor de overige functies geldt er geen verbod, zolang het werk de moslimvrouwen niet aanzet tot overtreding van de wetten van Allah (swt). Er is dus geen glazen plafond. De vrouwen kunnen doorstoten naar topfuncties in de bedrijfswereld. Ze kunnen een bedrijf runnen, personeel aanwerven, eigendommen huren en verhuren. De moslimvrouw heeft een verheven status in de islamitische staat. De waarde van de moslimvrouw is dus enkel verbonden aan de mate waarin zij Allah (swt) gehoorzaamt. Allah (swt) zegt: "En de gelovige mannen en de gelovige vrouwen zijn elkaars helpers, zij roepen op tot het behoorlijke en verbieden het verwerpelijke." (At Taubah: 71) In dit opzicht maakt Allah (swt) geen onderscheid tussen man en vrouw. Enkel de Islamitische Staat waarborgt de waardigheid van de moslimvrouw in de maatschappij. Ze wordt gevrijwaard van alle vormen van onderdrukking door wie dan ook. Conclusie Als moslimvrouwen voelen we ons sterk verbonden met alle moslimzusters die gevangen zitten in het keurslijf van carri�re. Zolang wij vasthouden aan de valse illusie van de ge�mancipeerde vrouw en zolang wij onze ontevredenheid met de huidige positie van de moslimvrouwen in het Westen niet van de daken schreeuwen, zullen wij lijden onder de destructieve maatschappelijke gevolgen ervan. Beste zusters, we mogen ons niet meer blind staren op de harde realiteit. We moeten ons bevrijden. Zeg neen aan emancipatie. Stap uit het knellende keurslijf van carri�re. Dit kan. Laat je valse illusies los. Zoek de re�le, invoelbare alternatieven die de Islam ons biedt. Blijf Allah (swt) gehoorzamen in alle rollen die je als vrouw vervult. Zowel van moeder, echtgenote als carri�revrouw. Laat je doordringen van het idee dat verandering mogelijk is. Zet je in voor de oprichting van de Islamitische Staat, de enige maatschappij die de verheven status van de moslimvrouw waarborgt. Moge Allah (swt) ons verheffen tot de zaligmakende status van de moslimvrouw die onze Schepper (swt) ons heeft gegeven. Insha'Allah. Ayah "Lees; In de naam van uw heer, de schepper. Die de mens uit geronnen bloed schiep verkondig, want uw heer is de meest eerbiedwaardige. Die (de mens) door middel van de pen onderwees. Hij leerde de mens datgene wat deze niet kende." [Al-Alaq: 1-5] Hadith Irbad ibn sariyah zegt : de Profeet (vzmh) maande ons met een preek, die onze harten deed sidderen en onze ogen liet tranen. �O, Boodschapper van Allah! Het was als een afscheidspreek, dus adviseer ons !vroegen wij.' Hij zei : "Ik adviseer jullie Allah te vrezen en om te luisteren en te gehoorzamen, zelfs in het geval er een slaaf als leider over jullie wordt benoemd. Degenen die onder jullie leven zullen een groot aantal geschillen zien. Houdt dus stevig vast aan mijn Soenna en de Soenna van de rechtgeleide Kaliefen. Houdt jezelf afzijdig van vernieuwingen, want alle vernieuwingen zijn misleidingen." (Daarimi , ibn Majeh en Tirmidi)
------------- O Allaah, sier ons met de schoonheid van Imaan, Leid ons en laat ons een middel van leiding voor anderen zijn, Ameen Alle lof is voor Allaah Uit Wiens Bevel alle goede daden worden voltooid. |
Geplaatst door: AmmatoelAziz
Geplaatst op: 09 juni 2005 om 09:27
|
Allah heeft ons geschapen en hij weet wat goed voor ons is en wat niet. Het is algemeen bekend dat zowel man als vrouw zich kuis moeten gedragen, De vrouw heeft in dit geval het recht van haar Schepper gekregen om haar hijaab te dragen Dit zijn Goddelijke Regels.Mannen en vrouwen verschillen wat schepping betreft. Mannen krijgen twee keer zoveel bij de erfenis omdat als een meisje trouwt en datgene wat zij krijgt is haar eigendom Wat een man krijgt moet hij besteden aan zijn gezin want de man moet zijn gezin onderhouden. De getuigenis van de vrouwen moeten tweezijn ( dus de 2 vrouwen getuigen bij de man is dat een) omdat de vrouwen vaak reageren met hun emoties. Ze heeft te maken met veel gommelingen zoals menstruatie, zwangerschap ( vergeetachtigheid tijdens de zwangerschap) etc. Man en vrouw zijn gelijkwaardig zoals je ook in het bovenstaande stuk kunt lezen Soera 33 vers 35. En alle dank is Voor Allah heer der Werelden, FiAmanillah, wasalamoe3leikoem wara7matu Allah wa barakatuh M.v.Groet, AmatoelAziz ------------- O Allaah, sier ons met de schoonheid van Imaan, Leid ons en laat ons een middel van leiding voor anderen zijn, Ameen Alle lof is voor Allaah Uit Wiens Bevel alle goede daden worden voltooid. |
Geplaatst door: Malcolm X
Geplaatst op: 09 juni 2005 om 10:36
|
Salaam Aleikum, En ook vragen die Eelke makkelijk kan opzoeken. Niet echt bijster slimme vragen, als je pretendeert veel over de islaam te weten. Search optie en tik het onderwerp zou ik zeggen. Je kan net zo goed vragen waarom een aap geen kabouter is.... Het slaat gewoon nergens op. Dat jij deze vragen als oorzaak ziet voor de ongelijkheid binnen de islam zegt al iets over jou denkwijze over vrouwen. Dat sommige mannen (niet alle) tegenwoordig geen eer hebben en het niet als een plicht zien om voor hun vrouw en gezin te zorgen is geen emancipatie. Dat is pas ongelijkheid door vrouwen te dwingen om te werken en hun het recht te ontnemen om voor hun kinderen te zorgen en ze op te voeden. Veel vrouwen willen dit ook, maar door huidige samenleving en de opstelling van veel mannen worden ze gedwongen om hun kind in een superdure creche te stoppen. Kijk maar naar de bijstandsmoeders, die met scheve ogen worden aangekeken. En dat vrouwen verder door mannen worden gedwongen om zich als een clown op te maken en korte kleding te dragen. Want anders ben je volgens de gemiddelde man niet geemancipeerd en trouwens ook lelijk. Dat is de zieke maatschappij waarin we leven. Elke keer als een nederlandse man een vrouw nafluit of bekijkt en beoordeelt dan laat hij zien hoe hij over vrouwen denkt, en dat is pas ongelijkheid. Salaam Aleikum, Malcolm X |
Geplaatst door: AmmatoelAziz
Geplaatst op: 09 juni 2005 om 12:10
|
Nog een kleine aanvulling: Een vrouw kan geen gemengd gebed gezamelijk leiden, maar als er alleen vrouwen zijn, kan een van hen de anderen voorgaan. Er zijn zaken die alleen vrouwen aangaan en waar mannen niet mee om kunnen gaan, er zijn zaken die alleen mannen aangaan en waar vrouwen niet mee om kunnen gaan. Er zijn zaken waarvoor vrouwen zijn geschapen en andere zaken waar mannen voor zijn geschapen en ieder persoon moet doen waarvoor hij/zij geschapen is zoals de profeet ( salla Allahoe 3lejhie wa Salaam) ons leerde. De profeet ( salla Allahoe 3lejhie wa Salaam) verwees ook naar deze verantwoordelijkheid in zijn hadith. Hadith: "Ieder van jullie is een leider en ieder is verantwoordelijk voor degenen die onder zijn zorg vallen. Een heerser is een herder: een man is en herder voor zijn gezin; een vrouw is een herderin voor het huis van haar man en haar kinderen. Ieder van jullie is een herder en ieder van jullie is verantwoordelijk voor degene waar hij de zorg voor heeft. Boecharie en Moslim. Nogmaals wat de hijaab betreft: De moslimvrouw draagt de hijaab op basis van haar geloof, omdat het een bevel is van Allah om de moslimvrouw te beschermen, om haar karakter te kunnen onderscheiden en opdat zij niet tot immoraliteit en het plegen van zonden kan afglijden. Zodoende accepteert zij het graag en met de sterke overtuiging Rechten: De vrouw heeft recht op voedsel, onderdak en kleding. Hiervan moet haar man haar onderhouden. Waarvan hij haar voorziet, moet gelijk zijn aan datgene waarvan hij zichzelf voorziet. Hij mag zich niet kleden in dure merkkleding en van zijn vrouw verwachten dat ze goedkope of tweedehandse lompen draagt.De vrouw heeft ook recht op een eerlijke behandeling door haar man ze is geen doelwt van misbruik ( lichamelijk of geestelijk) maar een metgezel die gekoesterd moet worden. Bronnen: de Ideale Moslim vrouw door muhamed Ali Al-Hashimi en het handboek voor moslimvrouwen door Hudda khattab. Aghie malcom x djazak Allah geiran voor je bijdrage. gayr inschallah Moge Allah onze fouten en tekortkomingen vergeven Ameen ya rabb FiAmanillah, wasalaam
------------- O Allaah, sier ons met de schoonheid van Imaan, Leid ons en laat ons een middel van leiding voor anderen zijn, Ameen Alle lof is voor Allaah Uit Wiens Bevel alle goede daden worden voltooid. |
Geplaatst door: Eelke
Geplaatst op: 09 juni 2005 om 15:28
|
Even voor de duidelijkheid, dit is het onderwerp: Gelijkheid van Man en vrouw is er 100%
Natuurlijk kan ik dat maar alleen het feit dat de regels voor de vrouw anders zijn dan voor de man geeft al aan dat ze niet 100% gelijk zijn. Over beter of slechter kunnen we dan nog discuseren maar gelijk zijn man en vrouw dus niet in de islam. Dat is het enige punt dat ik wil maken.
En de islam dwingt de vrouwen om voor hun kinderen te zorgen ook als ze liever heeft dat de man dat doet. Verder wordt de man gedwongen om te werken ook als deze liever voor de kinderen zorgt. Waarom is de islam dan beter als ze precies hetzelfde doet alleen omgekeerd. Maar zoals ik al aangaf ik wil niet inhoudelijk discuseren over de regels maar alleen over de regels zelf. Als man en vrouw volledig 100% gelijk behandeld worden in de islam is er geen enkele regel die alleen voor de man of alleen voor de vrouw geld. Aangezien dat wel het geval is kun je niet zeggen dat de man en vrouw 100% gelijk worden behandeld. Dit nog helemaal los van of het beter of slechter is. Groet, groet Eelke |
Geplaatst door: Murat
Geplaatst op: 09 juni 2005 om 15:53
Dat geeft niks hoor elke god laat je nooit iets doen wat slecht voor je is Over het sluier of hoofddoek dragen van de vrouwen dat is alleen maar voor hun eigen veiligheid waarom zou een man het dragen het is bewezen dat de man algemeen sterker is dan de vrouw kan ik me niet beschermen tegen een vrouw ??? ik snap je niet echt !!!!
|
Geplaatst door: Eelke
Geplaatst op: 10 juni 2005 om 00:15
|
De stelling aan het begin van is: Gelijkheid van Man en vrouw is er 100%. Ook in jouw eigen post toon je aan dat dit niet het geval is. Door "Over het sluier of hoofddoek dragen van de vrouwen" geef je al aan dat er verschillen zijn. De stelling moet dus zijn: Gelijkheid van Man en vrouw is niet 100%. Groet, groet Eelke (En waarom is Man met hoofdletter en vrouw niet?) |
Geplaatst door: Noor al-Islaam
Geplaatst op: 10 juni 2005 om 05:10
Correctie: de man is gelijk aan de vrouw. Waarom de vrouw het gebed niet mag leiden.... wie achteraan in de rij staat is minderwaardig??? De vrouw mag het gebed niet leiden samen met mannen, omdat de man tijdens het gebed afgeleid kan worden door de vrouw, doordat we meerdere houdingen aanhouden tijdens het gebed kan het zijn dat de man zich niet blijft concentreren op het gebed maar naar de achterste loopt te kijken, of doordat ze er niet meer bij blijven door haar mooie stem, dit alles uit respect voor elkaar en voor Allah swt. Omdat jij ANDERS bent dan mij, maakt het jou dan beter??? gegroet ------------- 
|
Geplaatst door: Eelke
Geplaatst op: 10 juni 2005 om 05:28
|
Ik heb het ook nergens over beter of slechter, hoger of lager. Hierboven beschrijf je allemaal dingen die voor de vrouw anders zijn dan voor de man. De stelling "Gelijkheid van man en vrouw is er 100%" is dus gewoon niet waar. Een man wordt namelijk gedwongen om te werken, de vrouw om op de kinderen te passen en een vrouw mag het gebed niet leiden. Daar zijn redenen voor zoals je al aangeeft, maar het betekend wel dat de man andere regels heeft dan de vrouw. Als je dit nu naast het Nederlandse wetboek legt dan zie je dat (voor zover ik weet) nergens onderscheid wordt gemaakt tusen man en vrouw. Dat is wat ik versta onder "Gelijkheid van man en vrouw is er 100%". Is het dan zo moelijk om te zeggen dat mannen en vrouwen niet 100% gelijk zijn voor de islam want dat wordt met de stelling gesuggereerd? En dit dan nog helemaal los of ze gelijkwaardig zijn of niet. Groet, groet Eelke |
Geplaatst door: AmmatoelAziz
Geplaatst op: 10 juni 2005 om 09:51
Wie heeft het hier over dwang Beste Man? De Man wordt gedwongen om te werken?Er is nergens dwang in. Zo te lezen heb jij hier meer moeite mee met de rechten en plichten dan de moslims zelf.De man en vrouw hebben andere regels omdat elk individue anders is geschapen.Zoals je ook in bovenstaande hadith kunt lezen over ieder is een herder... M.v.Groet, ------------- O Allaah, sier ons met de schoonheid van Imaan, Leid ons en laat ons een middel van leiding voor anderen zijn, Ameen Alle lof is voor Allaah Uit Wiens Bevel alle goede daden worden voltooid. |
Geplaatst door: Yassira
Geplaatst op: 10 juni 2005 om 12:20
|
[/QUOTE] Wie heeft het hier over dwang Beste Man? De Man wordt gedwongen om te werken?Er is nergens dwang in. Zo te lezen heb jij hier meer moeite mee met de rechten en plichten dan de moslims zelf.De man en vrouw hebben andere regels omdat elk individue anders is geschapen.Zoals je ook in bovenstaande hadith kunt lezen over ieder is een herder... M.v.Groet, [/QUOTE]
Assalaam oe ehleykoom warahmatoelah wabaraktoehoe zuster, Mash'allah MOOI verwoord , ECHT mash'allah, GELIJK HEB JE 100% En de meest mogelijke manier om Eelke iets duidelijk te maken door het woordje "negeren" in de praktijk te brengen in zijn geval (sorry dat ik dit hier zo cruw moet verwoorden) Maar euhm... "Respect is the hartest thing to get back toch?" Oegt Y. ------------- *Moslima_Y* *"Inna Llahou ma3a sabirien"* |
Geplaatst door: Seromba
Geplaatst op: 10 juni 2005 om 13:02
|
Ai, is dit ongeveer het niveau van de discussies hier? Sorry, maar met mensen die de betekenis van het woord "gelijk" niet eens kennen, is het onmogelijk een discussie te voeren over de stelling dat man en vrouw 100% gelijk zijn. Gelukkig weet ik bijna zeker dat de meeste moslims slimmer zijn dan degenen die aan deze discussie deelnemen. Ik zie nu, helaas te laat dus, dat het typen van mijn genuanceerde post pure tijdsverspilling is geweest. Parelen voor de zwijnen... Seromba |
Geplaatst door: jiyuu
Geplaatst op: 10 juni 2005 om 13:21
Misschien moet je die tekst uit jouw wetboek es een keertje kritiser gaan bekijken ipv andermans zaken bekritiseren. Je wetboek staat bol van politiekcorrecte regeltjes en je politici met politiek correcte uitspraken. Sociaal correct, cultureel correct, maar de praktijk is heeeeel anders. Ik ga er nu geen cijfertjes bijhalen, dat mag je zelf. en al die vooroordelen van je veeg ik zo van tafel, maar dat laat ik aan de anderen over (wie zin heeft) ------------- www.hhugs.org.uk/ |
Geplaatst door: jiyuu
Geplaatst op: 10 juni 2005 om 14:17
|
By the way.. Ik zag vorige week een interessant iets op de sateliet (Iqra kanaal). Ze lieten er een wetenschappelijk onderzoek en de fotos zien uit een Amerikaans magazine uit 1999. Erop de beelden van de hersenaktiviteit van de man en van de vrouw tijdens het spreken. De verschillen waren duidelijk zichtbaar. Bij de man is slechts een zijde van de hersenen aktief tijdens het spreken. Terwijl bij de vrouw aan twee kanten hersenaktiviteit is gemeten tijdens het spreken. De helft van de hersens dat normaal voor het geheugen gebruikt wordt, blijkt bij de vrouw op het moment van spreken belast met andere aktiviteiten. Misschien heeft Allah, onze Schepper, die dit alles weet, daarom de getuigenis van twee vrouwen aan die van 1 man gelijkgesteld. Zodat de ene vrouw die ernaast zit en luistert, de andere kan corrigeren, terwijl zij spreekt en de ander niet. Allahu AKBAR!!! De technologie en de wetenschap, levert steeds meer bewijs in voordeel van de Koran!! ------------- www.hhugs.org.uk/ |
Geplaatst door: jiyuu
Geplaatst op: 10 juni 2005 om 14:21
|
Enne Eelke, hoe rechtvaardig zou het zijn om van de vrouw te eisen dat ze voor het inkomen moet zorgen, wanneer ze ook nog eens 9 maanden met een dikke buik moet rondlopen. Als dat in de Quran zou staan, dan zou je er ook meteen over beginnen te klagen. De Islam is in alle gevallen duidelijk en helder. Ook al klinkt het voor ongelovigen soms politiek, sociaal incorrect. Het is nog altijd beter dan huichelarij. ------------- www.hhugs.org.uk/ |
Geplaatst door: Abdulkadir
Geplaatst op: 10 juni 2005 om 14:26
|
Salaam 1 Mannen moeten netals vrouwen wijde kleding dragen, maar in plaats van een hoofddoek een baard. 2 Omdat mannen dat erf moeten investeren in hun gezin, anders begaat men een zonde. Vrouwen daarentegen mogen het erfgoed besteden naar hartelust. 3 Principe van onevenredigheid. Er moet een verschil zijn voor vooruitgang. Laat ik het zo fysisch zeggen: als materie niet hoger is dan anti-materie zou het heelal niet bestaan. Zo zijn er tal van natuurlijke wetten alleen maar ter efficientie. Begrijp mij goed, nergens wordt er in de Quraan gezegd dat vrouwen niet mogen werken, maar dat mannen zware verantwoordelijkheden daarvoor dragen. 4 Zowel mannen als vrouwen zijn verantwoordelijk voor het nageslacht. 5 Mijn kennis over deze vraag is te troebel. 6 Vrouwen mogen voorgaan in de moskee bij vrouwen. Niet bij mannen. Verder, blijft niet alleen vragen stellen als je gaat zitten en dus geen antwoord gaat zoeken. Wees dus niet passief. Neemt de islam niet voor gebakken koek. Het is velen malen complexer dan jullie (Seromba, Eelke) nuanceren. Dat zeg ik uit ervaring. Maak ook niet de vergelijking: christendom = beetje zoals islam? Ongelijkheid wordt niet geciteerd? Zoek zelf op in de Quraan. Reinheid is iets anders. Jawel, er geld zelfs: goede mannen zijn er voor goede vrouwen. Met andere woorden je bent een goede man als je jouw vrouw goed behandelt, vice versa. Voor de geleerden geld zelfs: als zij al een gezin verwaarlozen dat hun preken weinig van waarde zijn. Met andere woorden, het gezin moet goed in mekaar zitten eer een man andere verantwoordelijkheden op zich neemt. Ik ben ook maar een mens. Ik maak ook fouten. Maar aan Allah leg ik verantwoording af voor al mijn daden. En Allah Weet Het Beste Salaam(=vrede) |
Geplaatst door: Seromba
Geplaatst op: 10 juni 2005 om 16:55
|
En het enige punt dat Eelke en ik maken is: dus zijn ze blijkbaar voor Allah niet 100% gelijk, want anders had Hij ze wel dezelfde regels gegeven.
En het enige punt dat Eelke en ik maken is: dus zijn ze blijkbaar voor Allah niet 100% gelijk, want anders had Hij ze wel dezelfde regels gegeven.
En het enige punt dat Eelke en ik maken is: dus zijn ze blijkbaar voor Allah niet 100% gelijk, want anders had Hij ze wel dezelfde regels gegeven.
En het enige punt dat Eelke en ik maken is: dus zijn ze blijkbaar voor Allah niet 100% gelijk, want anders had Hij ze wel dezelfde regels gegeven. Vooral dat laatste punt spreekt trouwens niet alleen over ongelijkheid, maar ook over ongelijkwaardigheid: blijkbaar zijn vrouwen het niet waard om ook voor mannen te mogen voorgaan. In mijn christelijke kerk mag dat ook niet, maar ik ben tenminste zo eerlijk om te zeggen dat mijn kerk daarmee de man boven de vrouw stelt (en ik ben het daar niet mee eens, dat terzijde).
Ik kwam vooral in verzet tegen Yassira's stelling. Je lijkt nu vergeten te zijn waarover dit topic gaat, namelijk de stelling "mannen en vrouwen zijn in de islam 100% gelijk". E�n voorbeeld van ongelijkheid tussen man en vrouw binnen de islam is genoeg om deze stelling te weerleggen. E�n citaat uit de Koran is genoeg om deze stelling te weerleggen. Misschien komt het doordat de islam in Nederland al zo vaak wordt aangevallen, maar ik zie niet waarom mijn berichten zo defensief worden beantwoord. Ik zit al jaren op een forum waar het christendom fel wordt aangevallen/ bekritiseerd door allerlei mensen (zowel christenen als moslims als athe�sten). Niemand reageert daar zoals jullie hier reageren. Hier ontwijkt iedereen de discussie met het argument dat wij (Eelke, Remco, ik) dom zijn of er geen zak van begrijpen. Als ik er niets van begrijp, waarom pakt dan niemand wat ik schrijf er eens woord voor woord, zin voor zin, alinea voor alinea, bij om het te weerleggen. Ik zoek hier een rationele discussie, waar ik wat van kan leren.
Ik zou niet weten waarom je niet op overeenkomsten tussen christendom en islam mag wijzen. In sommige opzichten, bv de ongelijkheid tussen man en vrouw, lijken die religies op elkaar. En zoals hier werd gezegd dat Mohammed veel heeft gedaan om meer gelijkheid te bevorderen, zie je ook terug in het christendom: ook Paulus was redelijk voor emancipatie van de vrouw. Overigens: je kunt toch moeilijk van mij verwachten dat ik de hele Koran ga lezen op zoek naar citaten over ongelijkheid. Jullie zijn de experts, ik zeg hier zaken op grond van wat ik weet. Alleen bij de gratie van jullie kennis kan ik hier meer leren. Komen jullie dus maar met die citaten, jullie kennen de Koran veel beter dan ik.
Dat zegt niets over gelijkheid of ongelijkheid. In de bijbel staat bv dat een meester goed voor zijn slaven moet zorgen. Toch wil dat niet zeggen dat de relatie tussen meester en slaaf er eentje is op basis van gelijkwaardigheid/ gelijkheid: de meester blijft boven de slaaf staan. Dus ook voor de relatie tussen man en vrouw kan dat gelden. Als je begrijpt wat ik bedoel, namelijk dat de opdracht om goed voor je vrouw te zorgen geen aanwijzing is dat man en vrouw gelijk(waardig) zijn.
Verbaast me niks: de islam is een heel sociale religie heb ik altijd gehoord. Dus zullen er veel goede zaken in de Koran staan, daarvan hoef je mij niet te overtuigen, dat vind ik nu ook al. Maargoed, wat mij dus mateloos irriteert is dat ik hier zeer serieus, zeer genuanceerd probeer te reageren op de stelling van Yassira in de hoop dat jullie dan wat ik schrijf proberen te weerleggen of aan te vullen, zodat ik wat leer. Ik investeer er best veel tijd in om websites af te struinen op zoek naar info over de islam, hoe de Koran spreekt over man/ vrouw relaties, etc etc. En dat wordt compleet genegeerd! Niemand gaat in deze discussie inhoudelijk in op wat ik zeg. Verspilde moeite dus van mij. Vandaar dat ik zo pissig reageerde in mijn vorige bericht. |
Geplaatst door: Seromba
Geplaatst op: 10 juni 2005 om 16:58
Noem dan eens een voorbeeld van een Nederlandse wet die duidelijk discrimineert tussen man en vrouw. Want je kunt wel mooi allerlei insinuaties uiten, maar in een discussie heb je alleen iets aan argumenten. Dus graag een voorbeeld, want dat is de enige manier om te laten zien dat Eelke ongelijk heeft. |
Geplaatst door: Seromba
Geplaatst op: 10 juni 2005 om 17:03
|
Daar heb je zwangerschapsverlof voor. Een beroepscarri�re duurt 40 jaar, dus die hoef je niet volledig opzij te zetten voor pakweg een zwangerschap of twee. Je krijgt dan een maand of 4 zwangerschapsverlof, ben je voor je twee kinderen dus in totaal 8 maanden uit de running. Heb je dus nog 39 jaar en 4 maanden over om w�l voor inkomen te zorgen. Het punt is vooral: als man en vrouw gelijk zijn, dan moet dus de vrouw ook de keuze kunnen maken dat z�j voor het hoofdinkomen zorgt en haar man voor de kinderen zorgt. Als de Koran de vrouw verbiedt die keuze te maken, dan is er dus sprake van ongelijkheid - weet niet of de Koran dit zo duidelijk verbiedt, want je hebt ook nog zoiets als interpretatie. Interpreteer je de Koran letterlijk, of plaats je 'm in de culturele context van de tijd waarin het boek is geschreven... Dat soort dingen. Hoe doen moslims dat eigenlijk? Bestaan er vrijzinnige moslims die net als vrijzinnige christenen zeggen "ach, dat staat er wel, maar dat is niet letterlijk zo bedoeld" enzo? |
Geplaatst door: Eelke
Geplaatst op: 10 juni 2005 om 17:48
|
Ik sluit mij volledig aan bij Seromba. We zouden graag een uitspraak willen hebben over de stelling: "Gelijkheid van man en vrouw is er 100%". En dat staat helemaal los van of de vrouw nu boven, onder links of rechts van haar man staat. Alle reacties van zowel moslims als niet moslims wijzen er namelijk op dat er zeker verschil is tussen man en vrouw in de islam. Dus even een on-topic discussie graag. Groet, groet Eelke |
Geplaatst door: Soldier
Geplaatst op: 11 juni 2005 om 07:27
|
Esselamualeikum voor mijn moslimbroeders en -zusters
|
Geplaatst door: Abdulkadir
Geplaatst op: 11 juni 2005 om 07:56
|
Salaam Kijk, Seromba, mannen en vrouwen verschillen. PUNT. Mannen hebben XY, vrouwen XX (en nee, trans personen tellen genetisch nogsteeds XX of XY). Er is een natuurlijke verschil waar mensen niks op kunnen uitoefenen. Vrouwen menstrueren, mannen niet. Moet de natuur dan worden vervloekt? Er is in de zin die jij bedoelt een verschil en gelijkheid, niet in gelijkwaardigheid. Want, het gaat niet alleen om de religieuze gelijkwaardigheid als vrouwen het gebed leiden, maar ook om religieuze rijnheid. Met andere woorden er moet een balans worden opgemaakt in het leiden van het gebed. Het is zo dat vrouwen het gebed kunnen leiden, maar uit religieuze rijnheid moet er een balans worden opgemaakt er worden afgeleid dat vrouwen het beste voor vrouwen kunnen leiden. Je moet wel niet vergeten dat dus onder vrouwen met deze regel ook een gelijkheid zit, immer, ieder vrouw (mits goed geleerd) kan het gebed leiden. Voor de zoveelste keer, vrouwen wordt niet verboden te werken. Sterker nog, een man mag haar dit niet ontkennen, zelfs als hij geen baan weet te vinden. Dus dat de hoofdinkomen (wat jij blijkbaar cruciaal vind) wordt gewonnen door vrouwen wordt niet verboden en mag ook niet worden verboden. Ik vind het passief om te horen dat jij niet zelfstandig een onderzoek begint. Wij mogen 'experts' zijn, onze kennis is ook maar bescheiden. Ik verwacht wel wat inzet. Niemand, echt niemand reageert zo defensief als moslims? Ik verwacht echt niet dat dit voor een absolute noch relatieve 100% waar is. Ik kan je uit ervaring vertellen (je hoeft niet te luisteren) dat christenen weldegelijk andere interpretaties kunnen hebben over geloof. Je kunt geen lijn trekken naar islam zonder dat je helemaal verdwaalt raakt. Dus christendom = niet islam. Mag Allah even discrimineren? Ja? Allah discrimineert mensen wat zij in hun harten dragen. Is dat eerlijk? Ieder mensen heeft toch een hart? Ok, mag Allah mensen discrimineren op basis van hun goedheid, hun goede daden? Ja toch? Ieder mensen kan goede daden verrichten? Nou, Allah onderscheid mensen hierin. Duidelijk dat de Verhevene in de Quraan zegt dat geslacht, afkomst en rijkdom Hem niks zeggen. Dus in principe zijn alle mensen voor hem gelijk, ongeacht geslacht, afkomst en rijkdom, maar alleen niet op goedheid. Dit is de backbone-redenatie van gelijkheid in de Quraan. Dit is islamietisch. Wat moslims doen, zegt niet perse over wat islam inhoud. Geen reden om ziedend te zijn. Soms is het beter om even jouw gedachtenterritorium op te zeggen of te verlaten om zo andermans denken te begrijpen. Heb ik ook vaak moeten doen. Ach ja. Ik ben ook maar een mens. Ik maak ook fouten. Maar aan Allah leg ik verantwoording af voor al mijn daden. En Allah Weet Het Beste Salaam(=vrede) |
Geplaatst door: Eelke
Geplaatst op: 11 juni 2005 om 08:03
|
Knap stukje Soldier. Ik zou heel veel teksten niet zo hebben uitgelegd, maar je kunt het er wel uithalen. Toch heb ik het idee dat heel veel moslims het niet zo lezen als jij het heb voorgespiegeld. Net zoals vele nederlanders ook niet zo geemancipeerd zijn als ze doen voorkomen. Groet, groet Eelke |
Geplaatst door: Soldier
Geplaatst op: 11 juni 2005 om 08:15
|
Voorlopig Eelke, ben jij nog de enige die het niet zo leest. En een ziel zal nooit berecht worden, naar de daden van een ander. Moge Allah mij vergeven voor mijn eventueel gemaakte fouten. Hij kent het geziene en het ongeziene en weet het beste wat er zich in ons hart afspeelt. Hij is de Alwijze, de Almachtige, de Verhevene. M.v.g. soldier |
Geplaatst door: AmmatoelAziz
Geplaatst op: 11 juni 2005 om 09:10
|
De stelling kan als volgt klinken: De man en vrouw zijn evenveel waard binnen de islam. Ik sluit me aan bij deze woorden en het stukje tekst MaschAllah en Djazak Alalh geiran. De islaam is helder en duidelijk als een klontje. In feite valt er eigenlijk niet over te discussieren of je neemt het aan of niet dat ligt aan jezelf. Seromba niemand noemt je hier dom of wat dan ook. Er zijn een aantal vragen gesteld waar keurig op is geantwoord met een heldere en duidelijke uitleg. Net zoals het voor niet-moslims frustrerend is dat hun "vragen"worden ontweken is het voor moslims zeer frustrerend dat constant wanneer er een topic wordt geopend over een bepaald onderwerp in de Islaam er een welles-nietes discussie van wordt gemaakt. Ieder zijn eigen religie, Ieder zijn eigen interpertatie, ieder zijn eigen mening en zo kun je nog heel erg lang door blijven gaan. Mannen en vrouwen zijn anders geschapen verschillen wat heel veel dingen betreft en ieder van hen heeft zijn eigen rechten en zijn eigen plichten. gayr InschAllah Moge Allah onze fouten en tekortkomingen vergeven Ameen FiAmanillah, wasalamoe3leikoem war7amtu Allah wa Barakatuh, M.V.Groet.. ------------- O Allaah, sier ons met de schoonheid van Imaan, Leid ons en laat ons een middel van leiding voor anderen zijn, Ameen Alle lof is voor Allaah Uit Wiens Bevel alle goede daden worden voltooid. |
Geplaatst door: AmmatoelAziz
Geplaatst op: 11 juni 2005 om 09:15
|
En het enige punt dat Eelke en ik maken is: dus zijn ze blijkbaar voor Allah niet 100% gelijk, want anders had Hij ze wel dezelfde regels gegeven. Allah heeft ons geschapen en Hij weet wat goed voor ons is. Onderstaand vers geeft aan dat zowel de mannen en de vrouwen voor al hetgene ze doen vergeving en een geweldige beloning opwacht. "De mannen en vrouwen die zich (aan God) hebben overgegeven, de gelovige mannen en vrouwen, de onderdanige mannen en vrouwen, de geduldig en volhardende mannen en vrouwen, de deemoedige mannen en vrouwen, de mannen en vrouwen die aalmoezen geven, de mannen en vrouwen die vasten, de mannen en vrouwen die hun schaamstreek kuis bewaren, de mannen en vrouwen die God veel gedenken, voor hen heeft God vergeving en een geweldig loon klaargemaakt." (Koran 33:35)
------------- O Allaah, sier ons met de schoonheid van Imaan, Leid ons en laat ons een middel van leiding voor anderen zijn, Ameen Alle lof is voor Allaah Uit Wiens Bevel alle goede daden worden voltooid. |
Geplaatst door: Seromba
Geplaatst op: 11 juni 2005 om 09:27
|
Soldaat, Wat een indrukwekkend lang verhaal. Ik zal proberen te reageren.
Precies, dit voorbeeld had ik ook willen noemen. Geinig, twee zielen ��n gedachte ;)
De discussie is zo vaag in dit topic, omdat de stelling zo vaag is. Deze stelling is idd beter.
Man en vrouw zijn dus gelijkwaardig in de islam, niet gelijk. Ik denk dat dit niet verschilt van de Nederlandse visie. Toegegeven, veel kortzichtige Nederlandse athe�sten zeggen "man en vrouw zijn gelijk", maar dat klopt dus niet. Ik denk dat man en vrouw gelijkwaardig zijn. Dat betekent wel dat man en vrouw dezelfde vrijheden mogen hebben. Zodra je de man meer vrijheden geeft dan de vrouw, ontken je dat man en vrouw gelijkwaardig zijn.
Het mag dan off-topic zijn, maar ik ben het roerend met je eens.
Mooi citaat.
Alweer mooie citaten, maar ook als man en vrouw gelijke kansen hebben om naar de hemel te gaan, kunnen ze nog steeds ongelijkwaardig zijn. Ongelijkwaardigheid weerleg je niet door een paar punten aan te halen waarin mannen en vrouwen gelijkwaardig zijn. Het gaat om het weerleggen van die punten waaruit blijkt dat mannen en vrouwen ongelijkwaardig zijn. Je vergelijking met naar huis brengen gaat niet helemaal op. Je bent dan namelijk net zo goed een voogd, als dat je een bodyguard bent. En wie is er nu de baas over wie? Is Jan Peter Balkenende de baas van zijn bodyguard of geldt het andersom? Bovendien gaat naar huis brengen over het beschermen van een vrouw. Zij mag die bescherming afwijzen (ik ken zat meisjes die erop staan alleen naar huis te fietsen) en belangrijker nog: er zitten verder geen verplichtingen aan vast. Dit Korancitaat is duidelijk anders. Het stelt niet dat mannen vrouwen naar huis moeten brengen om de vrouwen te beschermen. Nee, het geeft een heel ander argument: Allah heeft de man boven de vrouw doen uitmunten. Dus: de man is volgens Allah beter dan de vrouw (want hij munt uit - ik zie overigens zat mannen die allesbehalve uitmunten). Bovendien mag de man haar tuchtigen en terechtwijzen. Mag de vrouw ook haar man tuchtigen? Mag de vrouw haar man terechtwijzen? Munt de vrouw ook uit boven de man? Als die drie vragen met "ja"beantwoord worden, dan is er sprake van gelijkwaardigheid. Als het antwoord op ook maar ��n van die vragen "nee" is, dan zijn man en vrouw volgens de islam blijkbaar niet gelijkwaardig.
De mensen zijn als mens evenveel waard, maar als je puur binnen het kader van het bedrijf redeneert, dan is de directeur het meeste waard. Je maakt echter een fundamentele fout in je redenatie: de directeur is zoveel waard, niet omdat Allah dat van tevoren heeft bepaald, maar omdat hij kwaliteiten bezit, ervaring heeft, kortom: die directeur is uitmuntend door zijn eigen verdienste en niet omdat een godheid heeft gezegd "Jantje Nogwat is uitmuntend, basta". D�t is het verschil. Allah zegt: de man munt uit. Waarom munt de man uit? Omdat hij een man is, blijkbaar. Man zijn is geen verdienste, en het is ook nergens aangetoond dat mannen meer uitmuntend zijn dan vrouwen, dus gaat je vergelijking met het bedrijf niet op.
Vergeet niet dat het vrouwen ontzettend moeilijk wordt gemaakt. Ze hebben ook veel minder kansen op de arbeidsmarkt dan mannen, dus is het logisch dat er minder vrouwen werken. Pas als de kansen voor man en vrouw op de arbeidsmarkt gelijk zijn, kan je mogelijk de dingen zeggen die jij zegt.
Waaruit blijkt dat dan in de dagelijkse praktijk, ik bedoel: waaruit blijkt dat mannen geschikter zijn als voogd dan vrouwen? Noem eens wat voorbeelden.
Over dat sekssymbool verhaal ben ik het met je eens, maar moet je wel beseffen dat dit slechts voor een klein aantal vrouwen telt. De prostitutie is verwerpelijk en degradeert vrouwen, maar gelukkig zijn de meeste vrouwen in Nederland geen prostituee.
Pardon: slaan? En dan volgen weer de cruciale vragen: mag de vrouw ook haar man slaan? Mag de vrouw de man seks weigeren? Moet de man zich aan de vrouw onderwerpen? Alleen als het antwoord op deze vragen "ja" is, zijn man en vrouw gelijkwaardig voor de islam.
Wat is een murtada? En ik was niet van plan dit te beweren, dus geen zorgen. Het enige wat ik beweer is dat volgens de islam (Koran) man en vrouw ongelijkwaardig zijn. Je geeft nu zelf een heleboel citaten die dat bevestigen.
Wie zegt dat het woord "ontslaan" etymologisch afstamt van het woord "slaan"? Dat het woord "slaan" erin voorkomt zie ik ook, maar dat zegt op zichzelf niets. Het woord "sla" komt ook voor in "ontslaan", toch heeft het niets met sla te maken. Dus, heb je een etymologisch bewijs voor de relatie tussen slaan en ontslaan, of is dit slechts wat gegok in het wilde weg?
De relatie tussen ouder en kind is ongelijkwaardig. In een ongelijkwaardige situatie kan het zo zijn dat de een de ander een tik mag geven, maar andersom niet. Echter in een gelijkwaardige situatie kan dat niet, dus kan het niet zo zijn dat de man de vrouw mag slaan, maar de vrouw de man niet. Tenzij natuurlijk man en vrouw volgens de islam niet gelijkwaardig zijn.
O, dus die "vrijzinnige islam" bestaat inderdaad! Zeg dat dan. Als je dit citaat uit de Koran niet letterlijk meer in de praktijk hoeft te brengen, waarom andere citaten wel? Ik vind dit zeer interessant, want blijkbaar is de Koran dus net als de bijbel op meer dan ��n manier te interpreteren.
Mee eens, maar in Nederland is het de regel om het kwaad aan te pakken, niet de slachtoffers. Dus waarom zegt de Koran niet dat de man zijn poten thuis moet houden? Zoals ook de bijbel zegt: als je oog je verleidt tot begeerte, ruk het uit! Dan pak je de misdadiger aan, niet het slachtoffer. Dus waarom moet de vrouw eronder lijden dat de man zo "uitmunt" in seksuele drift? Dat is omgekeerde wereld.
Dit gaat over een vrouw die beschuldigd wordt, maar wat nu als een vrouw getuigt tegen een man, zeg maar, als de man beschuldigd wordt? Hoe zit dat dan?
Dat Europa 60 jaar geleden vrouwonvriendelijk was doet er natuurlijk helemaal niet toe: het gaat om het heden.
Oneens, want de pot heeft zijn leven gebeterd: in Europa hebben man en vrouw steeds meer gelijke kansen. Zestig jaar geleden doet er niet toe, want dat is voorbij, nu is het anders.
@Abdulkadir:
Reinheid is een religieuze stelling, dat vrouwen vaker onrein zijn dan mannen is een religieuze stelling. Die respecteer ik. Die religieuze stelling geeft aan dat mannen en vrouwen ongelijk zijn. Zodra echter aan die onreinheid ook andere dingen vastzitten, bv dat vrouwen dingen niet mogen doen die mannen wel mogen, is er tevens sprake van ongelijkwaardigheid. Op basis van biologische factoren wordt bepaald dat de vrouw blijkbaar niet waardig genoeg is om bepaalde religieuze handelingen uit te voeren. Dat is typisch ongelijkwaardigheid.
Ik wil hier helemaal niets of niemand afzeiken trouwens. Ik voer deze discussie vaak met mijn christen-broeders en ook dan gaat het er fel aan toe. Ook de bijbel schetst een ongelijkwaardigheid tussen man en vrouw. Ik vraag me alleen af waarom niemand op dit forum zo dapper is om dat gewoon toe te geven. Ik heb zo langzamerhand wel laten zien dat de Koran uitspraken doet waaruit blijkt dat Allah man en vrouw niet gelijkwaardig vindt. Waarom zouden jullie dat niet gewoon erkennen? Ik zie het probleem niet.
O vast, maar dat heeft er niets mee te maken natuurlijk: onder de werknemers is ook elke werknemer gewoon gelijk aan de andere. Dat neemt niet weg dat er een chef boven staat aan wie zij gehoorzaam moeten zijn. Zo ook voor vrouwen: onderling zijn ze vast gelijk, maar we hebben het hier over de relatie tussen man en vrouw. Dan kan je niet zomaar even de man uit die vergelijking verwijderen om alleen naar vrouwen onderling te kijken.
OK, dus een moslmechtpaar kan zonder meer afspreken dat mevrouw gaat werken en meneer voor de kinderen zorgt. Mooi.
Zoals ik zei: ik zet me in. Maar jij stelt een absurde eis, want je wilt dat ik de hele Koran maar eventjes ga doorlezen op zoek naar citaten over de relatie tussen man en vrouw. Sorry hoor, maar ik heb ook nog andere verplichtingen, en interesses, dus ik beperk me noodgedwongen tot het Googlen van websites over de relatie tussen man en vrouw in de islam. Daar wordt de Koran geciteerd, die citaten gebruik ik. Lijkt me dat ik me dan al heel aardig heb ingezet. En dan mogen jullie me verbeteren als ik het fout heb.
Begrijp me niet verkeerd: van mij mag Allah naar hartelust discrimineren! Mag ik dan ook vaststellen d�t Allah discrimineert? Ik heb nooit gezegd dat Allah dat niet mag. Alleen jullie ontkennen dat Allah discrimineert tussen man en vrouw, misschien zelfs alleen omdat ik degene ben die dat zegt en ik toevallig geen moslim ben (en jullie dat niet vertrouwen).
Daarvoor ben ik hier ook. Maar dat wil niet zeggen dat ik dan niet meer pissig mag zijn, toch? Ik was pissig omdat niemand inhoudelijk inging op wat ik schreef. Er werd alleen maar met oordelen gestrooid (dat ik er niets van begrijp etc etc). Daar mag ik toch zeker pissig van worden. |
Geplaatst door: AmmatoelAziz
Geplaatst op: 11 juni 2005 om 10:27
|
Pardon: slaan? En dan volgen weer de cruciale vragen: mag de vrouw ook haar man slaan? Mag de vrouw de man seks weigeren? Moet de man zich aan de vrouw onderwerpen? Alleen als het antwoord op deze vragen "ja" is, zijn man en vrouw gelijkwaardig voor de islam. Wat slaan betreft heeft Ibn Abbaas ( metgezel van de profeet) gezegd: slaan met een stokje. Zoals algemeenbekend is de profeet Mohamed ( Allah's Vrede en Genade zij met hem) gezonden als een voorbeeld voor de mensheid. Hij (Allah's Vrede en Genade zij met hem) heeft zijn vrouwen echter nooit geslagen dus behoren de moslimmannen zijn voorbeeld na te leven en hun vrouwen dus niet te slaan. Het slaan van vrouwen behoort niet geassioceerd te worden met de Islaam. Talloze mannen van een niet-Islamitische afkomst of achtergrond slaan hun vrouwen, ik ken zelf een vrouw die bijna werd doodgeslagen door haar man dat ze daar een trauma aan heeft overgehouden ( logisch) Ik heb een stukje gevonden over de profeet Ayyoeb(as) en het slaan van zijn vrouw. Biesmie Allah Arahmaan Ara7iem ( In de Naam van Allahde Barmhartige de Genadevolle) De profeet Ayyoeb(as) werd beproefd dor Allah en zijn beproeving was hevig, het trof zijn lichaam, zijn rijkdom en zijn kinderen. Hij werd zo ernstig ziek dat niets van zijn lichaam meer gezond was behalve zijn hart Subhanallah! Zijn vlees viel van zijn botten en verspreidde een nare geur Zijn ziekte was zo weerzienwekkend dat bijna iedereen hem (as) in de steek liet, inclusief als zijn kinderen.Zijn vrouw bleef heme chter bijstan. Ze ging werken bij andere mensen als bediende om de kost te verdienen. Het werd echter steeds moeilijker voor haar om te gaan werken en haarzelf en haar man te onderhouden. Het werd moeilijker voor haar om werk te vinden, want zodra mensen erachter kwamen dat zij de vrouw van Ayyoeb (as) was, wilde ze haar niet meer over de vloer hebben, uit angst om besmet te worden met de ziekte van haar man. Toen ze helemaal niemand meer vond die haar werk wilde geven, verkocht ze een van haar vlechten, in ruil voor goed eten. Toen haar man vroeg hoe ze aan dat eten kwam, zei ze dat ze mensen van haar diensten had voorzien. Toen ze opnieuw geen enkele mogelijkheid vond om te werken, verkocht ze ook haar andere vlecht. Haar man wilde echter perse weten hoe ze aan het eten kwam, en toen hij haar kaalgeschoren hoofd zag bad Ayyoeb(as) tot Allah: "Waarlijk, leed heeft mij getroffen en U bent de Meest Genadevolle van degenen die Genade tonen ( Al-Anbiya,83) Ayyoeb was verdrietig toen hij zijn geliefde vrouw in die omstandigheden zag. Zijn frustratie&verdriet uitte zich in woede en hij (as) zwoor een eed dat als Allah hem zou genezen, hij haar honderd slagen zou geven, omdat ze zover was gegaan. Maar toen hij genas wilde hij (as) haar niet slaan, wnt hij (as) hield heer erg veel van haar en zij was de enige geweest die al die jaren trouw was geweest en voor hem had gezorgd. Maar hij wilde ook zijn eed niet breken. Toen gaf Allah hem de oplossing met de woorden: En neem in je hand een bundel van riet, en sla daarmee, en verbreek je eed niet. Het was een genade van Allah dat Hij Ayyoeb(as) dit advies gaf, dus hij nam een bundel van 100 grassprieten en sloeg haar daar een keer mee. Zo voorkwam hij dat hij zijn eed verbrak en spaarde hij zijn vrouw, Moge Allah tevreden over haar zijn. Verder zijn je woorden meer gebasseerd op je eigen meningen en bevatten het vragen vandaar dat ik enkel op dit stuk reageer. Zoals ik al eerder zei is de islaam helder en duidelijk. Indien de Islaam vrouw-onvriendelijk zou zijn dan zouden er niet zoveel vrouwen( meer vrouwen dan mannen bekeren zich en omarmen de Islaam) zijn die zich vrijwillig bekeren tot dit geloof. En dat is een feit. Met Vriendelijke Groeten, AmatoelAziz ------------- O Allaah, sier ons met de schoonheid van Imaan, Leid ons en laat ons een middel van leiding voor anderen zijn, Ameen Alle lof is voor Allaah Uit Wiens Bevel alle goede daden worden voltooid. |
Geplaatst door: Seromba
Geplaatst op: 11 juni 2005 om 10:48
|
Goed, maar als een moslim moet leven zoals Mohammed het deed (en hij sloeg zijn vrouw niet), waarom staat dan toch in de Koran dat je je vrouw mag (moet) slaan? Soldaat citeerde dat zelf (in het Engels, in het Nederlands staat er "tuchtig"). Moet je de Koran niet naleven als moslim? |
Geplaatst door: Seromba
Geplaatst op: 11 juni 2005 om 10:49
| Overigens: ik ben blij, we voeren hier een goed inhoudelijk gesprek op dit moment. Dat waardeer ik. |
Geplaatst door: AmmatoelAziz
Geplaatst op: 11 juni 2005 om 11:37
|
In de Qoraan staat het volgende vers wat jij aanhaalt: Soera An Nisa 4:34. De mannen zijn toezichthouders over de vrouwen omdat Allah de een boven de andere bevoorrecht heeft en omdat zij van hun eigendommen uitgeven (aan de vrouwen) En de oprechte vrouwen zijn de gehoorzame vrouwen en zij waken ( over zichzelf en de eigendommen) in de afwezigheid (van haar man), zoals Allah (ook ) waakt. En wat betreft hen ( de echtgenotes) waarvan jullie on-gehoorzaamheid vrezen: vermaant hen (als dat niet helpt) negeert hen ( in bed) en (als dat niet helpt slaat hen (licht) Indien zij dat jullie gehoorzamen zoek dan geen voorwendsel ( om hen lastig te vallen) Voorwaar Allah is Verheven, Groots. Het is toegestaan zoals je in bovenstaand vers kunt lezen nadat alle andere pogingen zijn gefaald en dan staat er nog tussen haakje Licht zoals ibn Abbaas zei, beter is om het niet te doen zoals Mohamed ( Allah's Vrede en Genade Zij met hem) het ook niet heeft gedaan, Immers degenen die de beste zijn zijn degenen die hun vrouwen het best behandelen. Om het vers nader toe te lichten kun je gebruik maken van de tafseer ( heb de boeken helaas niet) Dat is een soort uitleg van de Qoraan verzen. Ik plaats hieronder een duidelijk antwoord zodat jet het beter zult begrijpen, dus het is in principe toegestaan maar beter om het niet te doen. Vraag: Is het een zonde om je kinderen met je hand of met een stok te slaan? Ik doe dit alleen als ik vind dat het kind niet naar me luistert na verschillende waarschuwingen. Ook wilde ik vragen of het een zonde is om mijn hand te verheffen naar mijn vrouw? Er zijn momenten waarin ik vind dat dit gedaan moet worden maar ik heb het tot dusver vermeden. Wat de kinderen betreft, ik voel me altijd enorm schuldig nadat ik ze heb geslagen en ik smeek de Almachtige om Zijn Vergeving als dit verkeerd is. Zijn er doea's die ik kan lezen zodat mijn kinderen geleid worden en gezegend met een goede Aqaa'id?
Antwoord: In de Naam van Allah, de Erbarmer, de Meest Barmhartige Alle lof zij Allah. De plicht van de vader is om zijn kinderen goed op te voeden en voor ze te zorgen, en het kind een tik geven kan gebruikt worden als een vorm van discipline. De Profeet (vrede en zegen van Allah zij met hem) beval ons dat we kinderen een tik moeten geven als ze niet bidden vanaf hun tiende jaar, maar dit mag alleen als laatste hulpmiddel, wanneer alle andere manieren hebben gefaald, en men zou niet hard moeten slaan, en uberhaupt nooit in het gezicht. De vader zou zijn kind ook niet moeten slaan uit blinde woede, of met iets scherps dat het kind pijn kan doen, of met iets dat tot verwondingen of botbreuken kan veroorzaken. Hij mag hem nooit slaan op een plek die voor een klein kind fataal kan zijn. Zwaaien (of dreigen) met een stok kan effectiever zijn dan het echte slaan. Het punt is, dat wanneer een vader zijn kind discipline bijbrengt, hij de meest zachte en subtiele manier moet aanpakken. Hij zou geen toevlucht moeten zoeken in harde en zware middelen (voor het kind) als hij het kan bereiken met iets dat makkelijker en zachtaardiger is. Met betrekking tot het slaan van uw vrouw, dit is niet de eerste optie bij een conflict. Ten eerste zou u met haar moeten praten en haar adviseren (wanneer zij schuld draagt aan het conflict). Als dat na een tijd niet blijkt te werken, dat zou de man haar moeten verlaten in haar bed (d.w.z., dat hij gedurende een periode geen gemeenschap met haar heeft). Als dat niet helpt (en er geen enkele andere uitweg beschikbaar is) mag hij haar slaan, maar niet hard, zoals Allah zegt (vertaling): "En wat betreft hen (echtgenotes) waarvan jullie ongehoorzaamheid vrezen: vermaant hen, (als dat niet helpt) negeert hen in bed en (als dat niet helpt) slaan hen (licht, als er enig nut uit voort kan komen). Indien zij jullie dan gehoorzamen; zoek dan geen voorwendsel (om hen lastig te vallen. Voorwaar, Allah is Verheven, Groots." (Soerat an-Nisaa, 4:34) De Boodschapper van Allah (vrede en zegen van Allah zij met hem) heeft ons verteld dat de beste van de mensheid niet degenen zijn die hun vrouwen slaan. Wat betreft de begeleiding van kinderen, de ouders moeten datgene doen wat daartoe leidt (een effectieve leidraad) zoals hen adviseren, ze weghouden van slecht gezelschap en hun helpen de banden met oprechte vrienden te onderhouden. Ze moeten goed voor hen zijn, en voortdurend bidden dat ze geleid worden en dat ze als oprechte kinderen zullen opgroeien. Enkele doe'aa's voor kinderen zijn: "Onze Heer, maak voor ons onze echtgenotes en onze nakomelingen een verkoeling voor de ogen..." (al-Foerqaan 25:74 - vertaling) "... en maak mijn nakomelingen rechtschapen" (al-Ahqaaf 46:15 - vertaling) - of een andere goede doe'aa. Maar naast het maken van doe'aa moet u ook andere manieren toepassen om te zorgen dat ze sterk worden en standvastig in de Islam. En Allah is de Gids op het Rechte Pad. En Allah weet het het beste. Cyber Imam, Het team van al-Islaam.com Ik heb het stuk van de site http://www.al-islaam.com - www.al-islaam.com misschien vind je het interessant om het eens te bezoeken?
Nou meid ik hoop dat het nu een stuk duidelijker :)
Met Vriendelijke Groetjes,
------------- O Allaah, sier ons met de schoonheid van Imaan, Leid ons en laat ons een middel van leiding voor anderen zijn, Ameen Alle lof is voor Allaah Uit Wiens Bevel alle goede daden worden voltooid. |
Geplaatst door: Abdulkadir
Geplaatst op: 11 juni 2005 om 13:16
|
Salaam Een vrouw mag natuurlijk haar man naar het goede pad wijzen. Munten vrouwen dan niet uit op bepaalde vlakken boven mannen? Verder, een man moet luisteren naar het advies van zijn vrouwen, maar hoeft er niet naar te handelen. Ik denk verder uit aard van testosteron dat tuchtigen van mannen erg link kan zijn in een laaiende ruzie (hetzelfde denk ik over vrouwen). Lijkt mij verstandig tenminste. Het handelen naar verstand, jitijhad, is de derde mogelijkheid (na de Quraan en Hadith (overleveringen van de profeet)). Luister, over de onreinheid. Vrouwen mogen best hun gebeden inhalen na een onreine periode (menstruatie). Dus mag ze dat wel (die religieuze verplichting nakomen). De uitvoering is misschien dat het uitgesteld moet worden. Dapper om toe te geven? Wat, dat jij je gelijk moet krijgen? Zonder dat jij maar een deel van jouw gedachtengoed over islam hoeft bij te spijkeren? Hmmm, dus jouw enige verdedigingspunt zover is dat vrouwen toegestaan moet worden mannen te tuchtigen. Pas dan erken je gelijkwaardigheid. Dat is wel meteen jouw laatste punt denk ik zo. Daar denk ik dat wij (moslims) een antwoord op moeten zien te vinden, tenminste, als je mijn testosteron-verhaal jou niet verstandig genoeg in de oren klinkt. Ik ben ook maar een mens. Ik maak ook fouten. Maar aan Allah leg ik verantwoording af voor al mijn daden. En Allah Weet Het Beste Salaam(=vrede) |
Geplaatst door: AmmatoelAziz
Geplaatst op: 11 juni 2005 om 14:01
|
Assalamoe3leikoem wara7matu Allah wa barakatuh Beste Broeder, Wat je zin betreft: Vrouwen mogen best hun gebeden inhalen na een onreine periode (menstruatie). Hier een duidelijke uitleg van de cyberimam: Vraag: Mijn vraag is als je als man zijnde een paar dagen niet hebt gebeden, moet je het dan inhalen en zo JA hoe?????? Ik heb gehoord bij het terug bidden moet je eerst met het Isha-gebed beginnen en zo naar boven of hoe??? ik hoop dat u mij daar een duidelijke antwoord op kan geven aub.
Antwoord: In de naam van Allah de Barmhartige de Genadevolle Het achterwege laten van het gebed is een grote zonde, Allah zegt:"Maar na hen volgden andere generaties, die de salat achterwege lieten en de begeerten volgden. Daarom zullen zij verlies tegemoet zien Behalve wie berouw toont en gelooft en goede daden verricht. Zij zijn het die het Paradijs zullen binnentreden en hun zal geen enkel onrecht aangedaan worden." (Soerat Maryam aya 59,60). Allah zegt over de zondaren: "...behalve degene die berouw toont en gelooft en goede daden verricht. Voor diegenen wisselt Allah hun zonden in voor goede dagen. En Allah is Vergevensgezind, Meest Barmhartig" (Al Foerqaan aya 70). Er is geen enkel overlevering die aanduid dat degene die het gebed achterwege laat het gebed moet inhalen. Desbetreffende persoon moet berouw tonen en een belofte doen met zichzelf om niet terug te keren in deze zonde. Inhalen van het gebed is verplicht voor degene die niet met omzet verslaapt tijdens het gebed, zoals de boodschapper van Allah heeft gezegd in een hadith die overgeleverd is door Ibn Mas'ood (moge Allah's tevredenheid hem zijn):"Degene die zich verslaapt en een gebed niet verricht, of door vergeetachtigheid een gebed nalaat, dient het te verrichten als hij het herinnert..."(Moesliem, tiermidie en anderen). En Allah weet het het beste. Cyber-imam Het team van al-Islaam.com Wanneer een vrouw haar menstruatie heeft hoeft zij het gebed niet te verrichten, ze hoeft deze gebeden ook niet in te halen immers zij is tijdens deze periode door Allah meest Verhevene vrijgesteld van de salaat.
Gayr Inschallah en Moge Allah onze fouten en tekortkomingen vergeven Ameen Ya rabb
Fiamanillah,
wasalamoe3leikoem wara7matu Allah wa Barakatuh.. ------------- O Allaah, sier ons met de schoonheid van Imaan, Leid ons en laat ons een middel van leiding voor anderen zijn, Ameen Alle lof is voor Allaah Uit Wiens Bevel alle goede daden worden voltooid. |
Geplaatst door: Seromba
Geplaatst op: 11 juni 2005 om 15:00
|
Best mensen, @ AmmatoelAziz: bedankt voor je heldere antwoord. Je nuanceert mijn beeld met de citaten die je geeft. Dus, slechts in uiterste nood is het toegestaan om je vrouw en kinderen te slaan, en dan moet het een zacht tikje zijn. Dat is mij helder. @ Abdulkadir:
Absoluut munten vrouwen in bepaalde opzichten uit boven mannen! Sterker nog, na een jaar of 23 ervaring met vrouwen �n mannen zou ik durven stellen dat vrouwen in kwaliteiten niet onderdoen voor mannen. Maar waar het mij om gaat is de vergelijking tussen man en vrouw. Dat man en vrouw verschillen, daar zijn we het over eens. Ze zijn niet gelijk. Jij zegt dat ze w�l gelijkwaardig zijn. Vervolgens worden hier door jou en allerlei andere mensen citaten uit de Koran gegeven waaruit juist het tegendeel blijkt. Niet vreemd dat ik daarop inga toch? Dus is mijn vraag bij wat je hier schrijft: hoeft een vrouw ook niet per se te handelen naar het advies van haar man?
Onzin. Ik heb er zelf ervaring mee, en ken zelf ook zat mensen, die getrouwd zijn en in hun huwelijk tuchtigt de man de vrouw en de vrouw de man. Een vrouw kan een man prima tuchtigen, als die man maar fatsoenlijk is opgevoed, dwz, als die man maar heeft geleerd dat je je agressie moet bedwingen. Testosteron en de seksdrift van mannen wordt hier al meerdere keren aangevoerd als excuus om vrouwen beperkingen op te mogen leggen (een hoofddoek, ze mogen niet de kleren aan die ze mooi vinden, ze mogen hun man niet tuchtigen). Dat vind ik heel fout en dat is ook een teken van ongelijkwaardigheid. De meeste mannen kunnen zich prima beheersen!
Wat wordt daarmee bedoeld?
Maar alleen voor vrouwen toch? Ik zie weinig vrouwelijke imams rondlopen in Nederland. Ook geen vrouwelijke bisschoppen, want ook het christendom kent een ongelijkwaardige verhouding tussen man en vrouw.
Die uitspraak van mij was een beetje arrogant, sorry daarvoor. Ik hoef geen gelijk te krijgen, maar het valt me gewoon op dat in de Koran meerdere citaten staan die overduidelijk laten zien dat man en vrouw niet gelijk �n niet gelijkwaardig zijn. Dit wordt door jullie ook niet weerlegd, het wordt alleen maar ontkend (maar dan zonder argumenten!). Over mijn gedachtegoed over de islam: ik heb niet zo'n gedachtegoed over de islam. Eigenlijk geen idee. Hier op dit forum lees ik voor het eerst dingen uit de Koran. Jullie zijn mijn leermeesters op dit gebied. Ik spijker de laatste dagen elke minuut van de dag mijn gedachtegoed over de islam bij! Het verandert elke keer als jij of iemand anders hier een bericht post. Ik zal vertellen wat mijn beeld was voordat ik hier kwam: ik had het beeld van een religie die sterk verwant is aan het christendom. Alleen is de islam opgebloeid in een andere regio (midden-oosten, noord Afrika, Zuid-Azi�, Indonesi�) en daardoor doordrenkt met een cultuur die anders is dan de christelijke. Ik heb de indruk dat "wij westerlingen" onze gedachten over de islam teveel laten leiden door die paar extreme moslims die in het nieuws komen, zoals de zelfmoordterroristen in Isra�l of de mannen van Osama bin Laden. Ik ben ervan overtuigd in veel moslims broeders/ zusters te vinden, die geloven in dezelfde God als ik. Wat de verhouding tussen man en vrouw betreft leert mijn kerk feitelijk hetzelfde als wat de Koran leert, namelijk dat vrouwen meer beperkingen opgelegd krijgen dan mannen. Mijn kerk leert dat vrouwen en mannen een eigen domein hebben, maar het domein van de vrouwen is wel een stuk meer afgebakend, vrouwen mogen minder dan mannen. Dus: ongelijkwaardig. Precies datzelfde zie ik in deze discussie keer op keer voorbij komen als de Koran wordt geciteerd. Ik geef argumenten, ik leg zeer systematisch uit hoe ik lees wat jullie schrijven. AmmatoelAziz reageert daarop door meer te vertellen, jij reageert erop door mij te vertellen dat ik bevooroordeeld ben. Helaas is er tot nu toe niemand die mij vertelt waar mijn redenaties niet kloppen of waar ik de verkeerde conclusies trek. Dus blijft wat ik zeg overeind, dus blijft het zo dat uit de Koran blijkt dat man en vrouw volgens Allah ongelijkwaardig zijn. Als ik het mis heb, pak dan wat ik schrijf er woord voor woord bij en weerleg het maar.
Wat een bezinnend einde van je verhaal. Ik wil niets veranderen aan de islam, ik wil de islam begrijpen. Uit de citaten die hier aangedragen worden, blijkt dat man en vrouw ongelijkwaardig zijn volgens de Koran. Ik steek herhaaldelijk de hand in eigen boezem door te zeggen dat ditzelfde ook in de bijbel staat, kortom, dat ik als christen niet t�gen moslims ben, maar juist vanuit mijn eigen religie kan begrijpen hoe moeilijk het is als een Heilig Boek dingen zegt die moeilijk te begrijpen zijn. Het testosteron-verhaal is niet mijn enige verdedigingspunt. Je laat zien dat man en vrouw gelijkwaardig zijn als je laat zien dat ze even zware rechten en plichten hebben. Hoeven niet dezelfde te zijn, want verschillen tussen man en vrouw zijn er. En verschillen in rechten en plichten kunnen er zijn, bijvoorbeeld omdat gebleken is dat de meeste vrouwen beter zijn in ditofdat, dan is het rationeel verklaarbaar dat zij op ditofdat gebied meer rechten en plichten hebben dan mannen. Maar tuchtigen, volgens mij kunnen vrouwen net zo goed tuchtigen als mannen. Volgens mij maken mannen net zoveel fouten als vrouwen - dus mogen mannen net zo vaak getuchtigd worden als vrouwen. Er is geen logische reden om aan te nemen dat vrouwen niet mogen tuchtigen. Dus als vrouwen dat niet mogen, dan mogen ze dat niet zonderdat daarvoor een logisch acceptabele reden is. Dus... ik klink soms aanvallend denk ik, maar ik wil nogmaals benadrukken dat ik de islam niet wil demoniseren ofzo, ik wil niet aantonen dat de islam slecht is. Neemt niet weg dat ik soms kritiek heb, maar dat lijkt me logisch, toch? |
Geplaatst door: Imaan
Geplaatst op: 11 juni 2005 om 15:41
|
Beste mensen, Wat voor de een gelijkheid is, is voor de ander ongelijkheid. Wat voor de een gelijkwaardig is, is voor de ander ongelijkwaardig. Zolang ik leef en een ander me laat leven zoals ik dat wil ben ik tevreden. Want ik laat een ander ook leven zoals hij dat wil. Je druk maken om iets, wat je toch eigenlijk niet wil begrijpen is zonde van je tijd. Mvg. Imaan
------------- Wees eerlijk en rechtvaardig! |
Geplaatst door: Abou Jabir
Geplaatst op: 11 juni 2005 om 17:46
assalamoe alykoem, mooi verwoord. ------------- Bezoek dit: http://aboujabir.web-log.nl/ - http://aboujabir.web-log.nl/ "Wie in Allah en de Laatste Dag gelooft, moet het goede zeggen of zwijgen." {Boekharie & Moeslim} |
Geplaatst door: Soldier
Geplaatst op: 11 juni 2005 om 18:39
|
Hallo Seromba, 13:31 En als er een Koran was, waarmede de bergen konden worden verzet, de aarde kon worden gespleten, of de doden tot spreken konden worden gebracht, (zouden zij er nog niet in geloven)..... Daarom zal ik ook niet meer proberen om je op andere gedachten te brengen, want je zal stellig proberen de zaken te verdraaien, zoals je nu ook doet, om zo je gelijk te krijgen. Wat ik wel ga doen is de vervormingen en verdraaingen die je mijn betoog aanbrengt rechtzetten. Het valt mij op dat je heel snel en heel graag dingen opneemt en er andere dingen van (op)maakt. Een heel simpel voorbeeld is dat je meent dat er een "vrijzinnige islam" bestaat, nadat ik een punt aangaf, dat de verklaring van de heilige Qur'aan, nog steeds "een verklaring" is en dat de werkelijke betekenis enkel bekend is bij Allah. Ik betreur het enorm dat jij het zo durft te noemen. Het is absoluut geen vrijzinnige Islam!! De Qur'aan is een Goddelijk boek, wat voor iedereen zal gelden. Het belangrijkste is: Wat wordt mij voorgedragen en wat doe ik daarmee. Wil ik mijn vrouw slaan, om mijn eigen onmacht te bevredigen, of om haar terecht te wijzen zodat ze het niet meer doet. Want daar gaat heel deze vers over. En mocht ik al bij voorbaat weten dat het met lichte slagen niet gedaan kan worden, waarom zou ik die klappen dan gebruiken, als ik voor hetzelfde geval kan kiezen voor bijvoorbeeld afzondering, wat voor betere resultaten zou kunnen leiden. De Qur'aan is universeel en geldt voor alle tijden vanaf de profeet Muhammed (s.a.v.), dus ook voor de mensen die de afgelopen 1400 jaar hebben geleefd. Het belangrijkste is wat het hart wil. Want we kunnen liegen tegen iedereen, zelfs tegen onszelf, zodat we kunnen denken dat we met het goede bezig zijn. Maar we kunnen niet liegen tegen de Alwijze, de Almachtige Allah. 50:16 En voorzeker, Wij hebben de mens geschapen en Wij weten alles wat zijn Ik hem toefluistert. En Wij zijn nader tot hem dan zijn halsader. Vroeger kon je vrouwen met lichte slagen misschien terechtstellen, maar vandaag werkt dat vaak averechts. Die "slagen" dienen niet als uitlaatklep voor de man, maar voor de terechtwijzing van de vrouw. Als dat vandaag niet werkt, moet je een ander alternatief zoeken, zodat je de ware bedoeling van de vers recht aandoet. Dit zorgt er wel voor dat de (oude) verklaring van een bepaald woord iets veranderd, maar dat betekent dus geen vrijzinnige Islam, aangezien alleen de verklaring van de boodschap rechtgezet wordt, om zodoende de boodschap te waarborgen. De Qur'aan noch de betekenis veranderen! Zo heeft ieder mens ook een ander leven, met andere situaties. En zo zal de Qur'aan voor iedereen op de voor hem geldende wijze door de Almachtige toegepast worden. De boodschap is duidelijk, ieder welles-nietes discussie is overbodig. Dat er in de westerse wereld een schijnvertoning bestaat als gelijkheid (!) is hun pakkie aan, maar men hoeft mij niet te komen vertellen dat het in de praktijk ook zo is, want ik woon hier ook en ik ken ze maar al te goed. Het is nog lang niet zo gelijk als dat men beweert dat het is. In woord en geschrift misschien wel, maar in realiteit is het toch eventjes iets anders. Wil je mij soms vertellen dat er vrouwen zijn die hun mannen mishandelen? En kom dan alsjeblieft niet met uitzonderingen, want die hou je altijd overal. Het feit dat je meisjes kent, die pertinent weigeren om naar huis gebracht te worden en mannen kent die nergens in uitmunten, zijn individuele gevallen. Het individualisme is er bij jou zo erg ingeschoten, dat jij je afwegingen maakt op andere individuen en niet naar het geheel kijkt. Allah heeft idd de man doen uitmunten voor o.a. het voogdijschap over de vrouw. Maar dat betekent niet dat vrouwen nergens in uitmunten ten opzichte van de man. Vrouwen munten wel degelijk uit, maar dan op andere zaken. Wat me ook opvalt bij jou is dat je het verschil tussen gelijkheid en gelijkwaardigheid niet begrijpt, of er op zijn minst een andere betekenis uithaalt, dan wat gebruikelijk is. Zoals ik al eerder aangaf, gelijkheid is niet altijd gerechtigheid. En gelijkwaardigheid betekent niet gelijkheid. Gelijkwaardigheid in mensen betekent evenveel waard in persoon en niet hetzelfde als: het kunnen doen en laten wat je wil met dezelfde rechten en plichten. Zodra je gaat praten over dezelfde rechten en plichten en zelfde kunnen doen en laten, praten we over gelijkheid en niet meer over gelijkwaardigheid. Ook met je voorbeeld van kinderen kan ik dat duidelijk naar voren halen. Jij ziet de kind als iets dat niet gelijkwaardig zou zijn met de ouders. Ik denk daar persoonlijk iets anders over. En de ouders van het betreffende kind nog veel erger denk ik. Dat kind is van onschatbare waarde voor ze. Ik denk zelfs dat ze hun kind als iets hoogwaardig zullen zien, ondanks het feit dat jij het als iets ongelijkwaardigs zou zien. Hier gaat het erom dat het kind niet gelijk is aan de ouders, omdat de ouders uitmunten over de voogdijschap. Niet alle ouders, want er zijn er zat dat nooit ouder had mogen worden, maar ik noem het er toch maar bij, omdat je ook bij mijn vorige betoog incompetente mannen naar voren bracht en het modaal achterwege liet. Misschien doe je dat nu ook, haal je lekker incompetente ouders erbij en zeg je: Ouders zijn ook niet altijd goede ouders! Verschil tussen dat en het volgende (ik citeer): "ik ken zat meisjes die erop staan alleen naar huis te fietsen" en "k zie overigens zat mannen die allesbehalve uitmunten" bestaat er niet. Zoals ik al aangaf is dat oordelen op individuen en het blindstaren naar het geheel. Ik weet trouwens dat je het hebt over de relatie tussen personen, maar we hebben het over gelijkwaardigheid VAN personen en niet over hun relaties, want ieder relatie is anders. A) De kind en ouders zijn gelijkwaardig in persoon aan elkaar. Voor de ouders is het kind zelfs hoogwaardig Om het nog gekker te maken, zou het, als we het vanuit jou oogpunt bekijken, niet raar zijn om te zeggen: de ouders zijn ondergeschikt aan het kind, dus automatisch ook ongelijkwaardig aan het kind. Zij moeten immers zijn vieze kleding schoonmaken, eten maken, naar school brengen, kleren kopen, eventueel zakgeld geven enz. enz. Terwijl een kind eigenlijk geen echte verplichtingen heeft naar zijn ouders toe. Ja, gehoorzaamheid en goed gedrag, meer hoef je van een kind ook niet te verwachten. Ow ja, dat hij zijn bord leeg eet, ook nog. Een slaaf en zijn meester is een goed voorbeeld voor iets dat ongelijkwaardig is. De baas heeft rechten op zijn slaaf, maar geen verplichtingen. Terwijl de slaaf alleen verplichtingen heeft aan zijn meester. Hier spreek je van een duidelijk ongelijkwaardig positie tussen meester en slaaf. Dat Seromba, is het verschil tussen (on)gelijkwaardigheid. Daarnaast beweer jij dat man en vrouw in de Islam niet gelijkwaardig kunnen zijn, omdat de vrouw haar man niet terecht zou kunnen wijzen. Dit is ook een bewering die je zelf opmaakt. De man is de voogd over de vrouw en de vrouw heeft alle recht om dit aan de kaak te stellen mocht haar man zijn taken niet naar behoren (kunnen/willen) verrichten, aangezien het tot een van de taken van de man behoort. Alleen zal een vrouw nooit verder kunnen gaan dan haar onvrede te uiten, want een man is mentaal en fysiek sterker als de vrouw. En dan hebben we het nog steeds over het modaal, uitzonderingen daargelaten. Of is het in jou wereld de vrouw die lak heeft aan alles en de man alles maar moet slikken, omdat ze er niks tegen kunnen doen, daar waar het fout gaat? Je kan blijven beweren dat mannen niet als voogden geboren kunnen zijn, maar mannen zijn volgens westerse begrippen ook geboren jagers. Mannen zijn geboren transporteurs. Nog een westers begrip: Mannen komen uit Mars, Vrouwen komen uit Venus. Dat je beweert dat het de vrouwen moeilijk wordt gemaakt, kan ik met mijn verstand niet bij. Er wordt nog altijd ontzettend veel positief gediscrimineerd en toch lukt het maar niet om al die vrouwen aan het werk te krijgen. En dan maar tegenstrijdig blijven roepen dat er in de Westerse wereld "gelijkheid" heerst. Helaas is dat niet zo en zal dat ook nooit zo zijn, omdat de menselijke aard daar niet voor geschikt is. Ik neem aan dat ik genoeg voorbeelden had genoemt waaruit blijkt dat mannen beter zijn in het leiden als vrouwen. Toch vraag je om steeds meer voorbeelden. 6:111 En zelfs al zonden Wij engelen tot hen neder en al spraken de doden tot hen en Wij verzamelden voor hen alle dingen van aangezicht tot aangezicht, zij zouden er niet in geloven, tenzij Allah dit wilde. Maar de meesten hunner gedragen zich onwetend. Je klinkt als erg mild en geintereseerd in de Islam, toch laat je de tegenstrijdigheden en onjuistheden hoogtijvieren in jou reactie op mijn post. Dit toont aan dat je hoe dan ook de zogenaamde "ongelijkwaardigheid" tussen man en vrouw binnen de Islam aan wil tonen. Wat op zijn beurt weer aantoont, dat je hoogstwaarschijnlijk helemaal niet uit bent op meer kennis, maar eigenlijk een bevestiging wil zien van je eigen opgemaakte denkbeelden. Dat slaan niks te maken heeft met ontslaan heeft te maken met de beperkingen die de Nederlandse taal heeft. Daarom is het voor een buitenlander ook moeilijker om Nederlands te leren. Was ontslaan nou slaan of was het andersom? Ook het woordje ontstaan heeft niks met het woordje staan te maken. Toch heeft het wel degelijk een verband. Eerst lag het (op de grond, het was er niet of was dood) en is daarna gaan staan. Het staat er. Ontstaan. Ook hier weer bevestig je mijn betoog dat het Nederlands beperkt is in het taalgebruik, waardoor het onmoglijk is om een correct beeld te krijgen van de juiste betekenis van woorden binnen de Arabische verzen. Het woordje ontslaan is geen gokje in het wilde weg, maar is, als het uit zijn Nederlandse beperkingen gehaald wordt, een uitstekend woordje dat voor tuchtigt gebruikt kan worden als vertaling. Het is enkel ter vergelijking en niet ter invulling, laat dat ff duidelijk wezen. Jij vind blijkbaar dat vrouwen lijden doordat ze zich bedekken. Dat is je eigen persoonlijke mening, waar ik niks op in hoef te brengen. Behalve het feit dat ik weet dat mijn reine zusters die zich wel bedekken zich helemaal niet zo voelen. En het is ronduit denigrerend te noemen om mensen zielig te vinden of als slachtoffer te bestempelen, die zichzelf helemaal geen eens zo voelen! Daarnaast leg je mijn argument van een reiner wereld, waarin minder hormonen loskomen naast je neer en geef je aan ook voorstander te zijn van een "vrije" maatschappij, waar iedereen mooi en aantrekkelijk mag zijn. Als je dat zo prijst, is dat dan voor jezelf, maar ook hier vergeet je gewoon dat er mensen zijn die daar NIKS maar dan ook echt NIKS mee te maken willen hebben en daarnaast zie je ze als "slachtoffers". Als de man beschuldigd wordt door een vrouw zal hij ook zijn straf krijgen. Zo zou ieder echtbreekster en echtbreker gestraft moeten worden (24:2) Daarnaast treffen we ook bij deze vraag een bepaalde blokkade in jou denkbeeld. Een vrouw alleen, of een man alleen kan nooit ontucht plegen. Daarom zal naast een beschuldigde man ook altijd een beschuldigde vrouw bij in het spel zijn. Dat mevrouw denkt dat Europa het ff snel in elkaar heeft geflansd in die korte tijd met gelijke rechten te komen, is haar goed recht. Ikzelf zet daar gewoon keihard mijn vraagtekens bij neer en leg ook duidelijk uit waarom. Maar daarnaast verwijt ze de Islam dat de positie van de man en vrouw niet gelijkwaardig zou zijn, gebaseerd op valse denkbeelden. Na het bestuderen (en uiteraard begrijpen) van de Qur'aan staat er maar een boodschap over dit onderwerp als een paal boven water: De man en de vrouw zijn gelijkWAARDig aan elkaar! Seromba, Aangezien je mij niet hebt kunnen overtuigen van mijn ongelijkheid vind ik verdere discussie minder zinvol. Ik bedank je dan ook bijzonder voor deze gedachtenwisselingen. M.v.g. soldier |
Geplaatst door: Malcolm X
Geplaatst op: 11 juni 2005 om 18:43
|
Salaam Aleikum, Er komt nog een herhaling van een internationaal debat op BBC World over deze topic. Deze heb ik onlangs gezien. Mensen uit de gehele arabische wereld en moslims uit het westen waren uitgenodigd, en een panel van 4 personen (een britse imam volgens mij, een arabische vrouw die ergens dokter in is, een islamitische vrouw uit Londen en een arabier die onderzoek hiernaar heeft gedaan. Heel interessant alleen moet je engels kunnen. Gaat ook over de situatie in het midden oosten mbt de arabische landen die door dictators worden geregeerd. Gepresenteerd door de bekende interviewer van Hardtalk en de prijs heeft gekregen voor beste interviewer in Europa volgens mij. Salaam Aleikum, Malcolm X |
Geplaatst door: AmmatoelAziz
Geplaatst op: 12 juni 2005 om 11:44
|
Assalamoe3leikoem wara7matu Allah wa barakatuh en hallo voor de overigen. Hierbij plaats ik nog een kleine bijdrage wat dit onderwerp betreft. het is afkomstig van een lezing: De man en de vrouw in de Qoraan en de Soennah. Bismillah; Zoals algemeen bekend is het belangrijkste doel in de Islaam waarom Allah Meest Verhevene de djinn en de mens heeft geschapen is om Allah alleen te aanbidden. "En ik (Allah) heb de djinn en de mens geschapen om Mij (alleen) te aanbidden. ( adh-Dhariyaat:56) Hierin maakt de Islaam geen onderscheid tussen de man en de vrouw. Beiden zijn geschapen voor hetzelfde doel in het leven. We moeten allereerst erkennen dat mannen en vrouwen twee verschillende elkaar aanvullende sexes zijn. Het is een vaststaand feit dat mannen en vrouwen een andere biologische samenstelling en aard hebben. Allah schiep en is de Kenner van dit biologische verschil. Hij heeft aan mannen en vrouwen die rollen gegeven waarin zij uitblinken te wijten aan hun verschillen in aanleg en aard. in het dagelijkse leven zien we dat de gemeenschap uit verschillende soorten mensen bestaat die alleen hun speciale rol spelen om de gemeenschap intakt te houden. De boer en de dokter leveren elk hun eigenbijdrage aan de gemeenschap maar ze zijn beiden belangrijk. Ieder blinkt uit op zijn eigen gebied en ieder voorziet de ander van dienst. Hetzelfde in het geval van mannen en vrouwen; ze zijn verschillend en spelen ieder een belangrijke rol op hun eigen gebied. Dit lijkt mij duidelijk genoeg. Ik sluit InschAllah af met een mooie hadith van onze geliefde profeet mohamed (salla Allahoe 3lejhie wa Salaam) "De meest perfecte moeslim in aangelegenheden van geloof is degene die een uitstekend gedrag heeft en de beste onder jullie zijn degenen die zich het best ten opzichte van hun vrouwen gedragen. ) at-Tirmidhie) Bron: The rights and duties of woman in Islaam. Abdul Ghaffar Hasan. Gayr InschAllah en voor al jullie bijdrage beste broeders en zusters Djazakoem Allah Geiran kethiran. FiAmanillah, Wasalamoe3leikoem wara7matu Allah wa Barakatuh M.v.g ------------- O Allaah, sier ons met de schoonheid van Imaan, Leid ons en laat ons een middel van leiding voor anderen zijn, Ameen Alle lof is voor Allaah Uit Wiens Bevel alle goede daden worden voltooid. |
Geplaatst door: Abdulkadir
Geplaatst op: 13 juni 2005 om 05:22
|
Salaam Leuke mythe: "De meeste mannen kunnen zich prima beheersen!" Vooral leuk als je daarin onverbeten gelooft zonder te weten wat er door de hersenen van een man gaat. Laat ik logisch zijn, zolang je geen man BENT acht ik deze stelling fantasie. Maakt niet uit hoeveel miljard mannen je als vriend hebt. Ik begrijp niet dat je stug vol blijft houden dat die verzen ongelijkwaardheid uitdragen. Immer in Nederland krijgen vrouwen toch voorrang op voogdij voor kinderen? Is dat niet ongelijkwaardig? Immer de wet gaat ervan uit dat vrouwen altijd beter zullen opvoeden dan mannen. Nee? Ik blijf op mijn beurt stug volhouden dat dit de Nederlandse ongelijkwaardigheid is. Punt. Verwacht je nou echt op oog opslag vrouwelijke imams te kunnen zien? Zoek eens dieper. Je krijgt het echt niet te zien op TV ofzo. Wees eens realistisch. Dat je geen hebt gezien wil toch niet zeggen dat er geen bestaat, dit is echt geen argument. Welke beperkingen krijgen vrouwen meer opgelegd? Een sluier? Een hoofddoek is al voldoende? Niet leiden van mannen (in het gebed)? Het leiden van vrouwen (in het gebed) is al voldoende. Ik denk dat je nu zeker weet dat vrouwen weldegelijk voor de kost mogen werken, dus dat is ook geen beperking. Nou, is menstruatie een beperking? Of wat dacht je van de vet-spier verhouding? Of de oestrogeen-testosteron verhouden? Allemaal beperkingen? Of natuurlijke verschillen? Kun je echt niet leven met het feit dat als vrouwen en mannen verschillen ze ook op de verschilpunten anders dienen te worden benadert? Jouw redenatie gaat ervan uit dat iedere verschillende behandeling van vrouwen (in de Quraan/Islam) automatisch een beperking is. Zonder zelfs jouw westerse cultuur in twijfel te trekken. Kan ik zeggen dat jouw redenatie dan sterk subjectief is? Is dus niet opgaat voor Islam? Dus niet klopt? Laatste paar vragen: worden mannen niet getuchtigd in de Islam na het begaan van een strafbaar feit? [Ja] Moeten deze mannen dan volgens jou perse door vrouwen worden getuchtigd? [Blijkbaar]. Volgens mij is dit jouw knelpunt. Mannen worden weldegelijk gestraft volgens de sharia met tuchtigingen. Achja, voor de rest ga ik maar met oegti Imaan mee. Immer voor iets wat jij ziet (door jouw westerse cultuur) is een ongelijkheid, terwijl het voor ons (moslims) een gelijkheid is. Accepteer het maar niet. (Niks negatiefs mee bedoelt) Ik ben ook maar een mens. Ik maak ook fouten. Maar aan Allah leg ik verantwoording af voor al mijn daden. En Allah Weet Het Beste Salaam(=vrede) |
Geplaatst door: islam
Geplaatst op: 13 juni 2005 om 07:20
Het geheugen zit aan beide 'kanten' van de hersenen... ------------- Met of zonder godsdienst zouden er goede mensen zijn die goede dingen doen en slechte mensen die slechte dingen doen. Maar om goede mensen slechte dingen te laten doen, heb je godsdienst nodig. |
Geplaatst door: islam
Geplaatst op: 13 juni 2005 om 07:42
|
In mijn relatie brengen we mekaar allebei wel eens thuis. En beschermen we elkaar. Zeker heb k graag een gentleman, net als mijn vriend ook graag heeft dat ik een 'gentlewoman' ben. Wel grappig hoe je voogd nu al met gentleman op 1 lijn stelt. En wat een onzin hierboven over die plichten van de man. Een vrouw kan prima zichzelf vertegenwoordigen, en steun is iets wat beide kanten opgaat! Net zoals schadelijke dingen langst beide kanten moeten voorkomen worden. Nee, maar de stelling klopt gewoon niet., dan doet de rest weinig terzake. Mannen zijn fysiek sterker, dat is waarvan die archa�sche gedachten komen, kracht maakte vroeger nu eenmaal veel uit. Zo snel een samenleving moderner en welvarender wordt, merk je ook dat het belang van 'sterk zijn' afneemt, en de vrouw meer en meer gelijke rechten krijgt. En dan bega je strafbare feiten, en gelukkig dat geweld strafbaar is... Dat iets tot nu toe mocht, wil niet zeggen dat het goed is, of omgekeerd. Simpelweg zou ik zeggen; geweld lost niets op.
En waarom zou dat voor een man anders zijn? Die vergissen zich ook, weet je... Ik vrees dat ik het grapje niet snap, waarom schrijf je hier glas ipv ketel? Doei Kim ------------- Met of zonder godsdienst zouden er goede mensen zijn die goede dingen doen en slechte mensen die slechte dingen doen. Maar om goede mensen slechte dingen te laten doen, heb je godsdienst nodig. |
Geplaatst door: islam
Geplaatst op: 13 juni 2005 om 07:48
Dit heb ik nogmaals geantwoord. Dat je met een stokje slaat, verandert er niets aan dat het fout gedrag is. Het is gewoon denigrerend. Slaan zorgt niet enkel voor een lichaamlijk, maar ook psychisch trauma. Maw: als een man mij ooit durft te slaan, met z'n hand of z'n stokje of wat dan ook, zet k m aan de deur, en dat is waar ie thuishoort. ------------- Met of zonder godsdienst zouden er goede mensen zijn die goede dingen doen en slechte mensen die slechte dingen doen. Maar om goede mensen slechte dingen te laten doen, heb je godsdienst nodig. |
Geplaatst door: islam
Geplaatst op: 13 juni 2005 om 07:52
|
Ik moet hierbij even denken aan een gedachtenexperiment waar ik laatst aan dacht (ik weet niet meer van welke filosoof het komt, maar dat zoek ik nog op). Stel: je zit met een groepje mensen samen en moet wetten opstellen. Echter, je weet niet wat je bent, of je een man of vrouw bent, of je homoseksueel of heteroseksueel bent, ... Je persoonlijkheid is blanco zeg maar. De conclusie zou dan natuurlijk zijn dat iedereen zou willen dat iedereen gelijke rechten en plichten krijgt. ------------- Met of zonder godsdienst zouden er goede mensen zijn die goede dingen doen en slechte mensen die slechte dingen doen. Maar om goede mensen slechte dingen te laten doen, heb je godsdienst nodig. |
Geplaatst door: Seromba
Geplaatst op: 13 juni 2005 om 07:56
|
Daar bestaan cijfers over, dus ook als je geen man bent kan je er genoeg over zeggen. Uit die cijfers blijkt dat de overgrote meerderheid van de Nederlandse mannen er prima in slaagt om zijn vrouw niet (fysiek of geestelijk) te mishandelen. En onder mishandelen wordt dan ook een 'corrigerende tik' verstaan. Natuurlijk denken mannen de wildste dingen, maar vrouwen ook. Natuurlijk kunnen mannen opvliegend en boos zijn - misschien zijn ze al met al wel meer opvliegend dan vrouwen. Maar ze kunnen zich voldoende beheersen, dus gaat het te ver om de vrouw allerlei overbodige beperkingen op te leggen. Kijk je naar de Nederlandse maatschappij, dan is er maar ��n conclusie mogelijk: vrouwen mogen hun man gewoon tuchtigen en kunnen dat ook, zonderdat ze slachtoffer worden van de drift van de man.
En je hebt gelijk, maar dit heeft geen moer met de islam of de Koran te maken. Je concludeert terecht dat in Nederland op het gebied van opvoeding ongelijkwaardigheid bestaat tussen de man en de vrouw. De staat meent dat vrouwen beter kunnen opvoeden, dus dat zij als opvoeder meer waard zijn dan mannen. Dat is ongelijkwaardigheid, dat zie je heel goed. Dat je dit zo goed ziet, verbaast me, want de ongelijkwaardigheid in de Koran zie je een heel stuk minder goed. Weerleg wat ik over de Koran zeg maar eens, bewijs maar dat mijn redenaties en conclusies niet kloppen, kortom: citeer wat ik schrijf en vertel me waar ik de fout in ga. D�t is de enige manier om aan te tonen dat ik ongelijk heb.
Je hebt helemaal gelijk, de media geven een vertekend beeld. Goed. Vertel dan maar: hoeveel vrouwelijke imams zijn er in Nederland en hoeveel mannelijke? En hebben ze dezelfde bevoegdheden?
Dat zijn natuurlijke verschillen tussen man en vrouw. Maar de islam baseert daarop een verschil tussen man en vrouw in de rechten die ze hebben. En dat laatste is (voor de vrouw) een beperking.
Nee, ik heb al gezegd dat ik erken dat man en vrouw niet gelijk zijn, dat ze verschillen. Maar als je op basis van die biologische verschillen ook de rechten van de vrouw anders (minder!) maakt dan die van de man, dan is er sprake van een beperking. En ik snap niet hoe jij dat met me oneens kunt zijn. De westerse cultuur heeft hier trouwens niets mee te maken: we hebben het over de verhouding tussen man en vrouw in de islam. Als je over de verhouding tussen man en vrouw in de Nederlandse cultuur wilt spreken, open daarover dan een nieuw topic.
Ik zou niets liever willen! Maar tot nu toe verzuim je om aan de hand van wat ik zeg over de gegeven Koran-citaten, uit te leggen dat ik ernaast zit, dat mijn redenaties niet kloppen, dat mijn conclusies fout zijn. Je z�gt wel dat ik ongelijk heb, maar je beargumenteert het niet.
Prachtig, mooi, etc. De islam heeft dus rechtvaardig recht, ik had niets anders verwacht. Maar waarom blijf je nu allerlei prachtige standpunten van de islam aanhalen die niets te maken hebben met de (on)gelijkwaardigheid van man en vrouw? Dit gaat weer alleen over mannen. Dit zegt niets over de relatie tussen man en vrouw, hun rechten en plichten, wat ze wel en niet mogen. Dus je kunt nog 100 van dit soort dingen zeggen, en dat zal als effect hebben dat ik een steeds positievere indruk krijg van de islam, maar met gelijkwaardigheid tussne man en vrouw heeft het niets te maken.
Het moet niet, het moet kunnen aangezien het andersom (man tuchtigt vrouw) ook mag.
Prachtig, maar de vrouw heeft in dit opzicht minder rechten. Als de man iets fout doet, mogen alleen andere mannen (rechters ofzo) hem tuchtigen. Een vrouw staat dan machteloos, zij mag niet tuchtigen.
Ik wil best accepteren dat het voor veel moslims zo te zien geen probleem is dat de vrouw de mindere is van de man. Dat hoeft ook geen probleem te zijn, als de vrouw ermee akkoord gaat. Je ziet het bij christenen ook, neem de SGP: vrouwen van SGP-ers mogen ook veel minder dan mannen en die vrouwen vinden dat prima. Dat neemt echter niet weg dat er toch sprake is van ongelijkwaardigheid. En wat nu als een moslima haar man w�l wil kunnen tuchtigen, wat nu als een moslima dezelfde rechten wil als haar man (in dit opzicht)? Dan wordt dat haar toch verboden? Dan heb je m.i. een probleem. |
Geplaatst door: Eelke
Geplaatst op: 13 juni 2005 om 07:59
|
In de nederlandse wet heeft de man evenveel recht op voogdij als de vrouw. De rechter kijkt echter naar wie het meest geschikt is en heel vaak is dat inderdaad de vrouw. Aangezien in dat geval de man regelmatig de kinderen niet meer mag zien (van de vrouw) zijn de regels aangepast en wordt tegenwoordig aangedrongen op gezamelijk gezag, dus beide dezelfde rechten en plichten. Volgens de wet is (en was) er geen enkel veschil tussen man en vrouw en daar hebben we het tenslotte over. Voor de rest sluit ik me bij Kimmie aan. Groet, groet Eelke |
Geplaatst door: Seromba
Geplaatst op: 13 juni 2005 om 08:02
|
Kim, je zegt het mooi, beter en doeltreffender dan ik, met mijn lange zinnen en moeilijke redenaties... |
Geplaatst door: islam
Geplaatst op: 13 juni 2005 om 08:32
|
Sla er eens andere posts van me op na Ik moet verder eigenlijk zeggen dat ik veel opsteek van je posts. Misschien zijn ze lang, maar in ieder geval erg informatief. ------------- Met of zonder godsdienst zouden er goede mensen zijn die goede dingen doen en slechte mensen die slechte dingen doen. Maar om goede mensen slechte dingen te laten doen, heb je godsdienst nodig. |
Geplaatst door: AmmatoelAziz
Geplaatst op: 13 juni 2005 om 08:47
|
Dit heb ik nogmaals geantwoord. Dat je met een stokje slaat, verandert er niets aan dat het fout gedrag is. Het is gewoon denigrerend. Slaan zorgt niet enkel voor een lichaamlijk, maar ook psychisch trauma. Maw: als een man mij ooit durft te slaan, met z'n hand of z'n stokje of wat dan ook, zet k m aan de deur, en dat is waar ie thuishoort. [/QUOTE] Hallo Kimmie, Je gaat graag overal tegenin soms gergond vaak ook weer niet. Ik begrijp dat het niet altijd even makkelijk is om je ego opzij te zetten maar soms is dat wel gepast.Het bovenstaand stukje is wat de Islaam over dit onderwerp zegt. Nogmaals wordt er gezegd dat het beter is om dit niet te doen. Wat jij zal doen wanneer een man je slaat dat mag je zelf invullen ik plaats dit hier enkel om het een en ander op te helderen. M.v.Groet, AmatoelAziz ------------- O Allaah, sier ons met de schoonheid van Imaan, Leid ons en laat ons een middel van leiding voor anderen zijn, Ameen Alle lof is voor Allaah Uit Wiens Bevel alle goede daden worden voltooid. |
Geplaatst door: Soldier
Geplaatst op: 13 juni 2005 om 08:50
|
Dokter vraagt aan Kimberly: "Meid, vertel eens welke kleur is dit?" "Groen!" schreeuwde Kimberly met volle overtuiging uit! De dokter dacht ff na en kwam met een andere kleur. "Zo Kimberly, vertel me nu eens, welke kleur zie jij hierin? "Bruin!" Schreeuwde Kimberly weer, zichzelf af vragend waarom ze eigenlijk zulke simpele dingen moest beantwoorden. Het was toch allemaal zo klaar als een klontje? De dokter kon niks anders als de diagnose "kleurenblindheid" stellen. "Er staat een soort gordijn voor je ogen, Kimberly" zei de dokter, "daarom zie je sommige dingen niet, zoals ze in werkelijkheid zijn." Hierop was Kimberly heel erg van geschrokken. Hoe durfde die lompe dokter dat nou te zeggen! "Hij is zelf kleurenblind!" dacht ze hardop. "Jij bent pas kleurenblind!" schreeuwde ze daarna nog na. De dokter vertrok geen spier en begeleidde Kimberly zijn kamer uit. "Dag Kimberly, ik hoop voor je dat er ooit iemand zal zijn die jou gordijnen zal openen." Terwijl de dokter weer op zijn bureau ging zitten, bedacht hij zich dat het wel sneu was voor Kimberly. "Ze zal waarschijnlijk nooit beseffen in wat voor dwaling ze verkeerd..." zuchte de dokter uit en ging weer verder met zijn dagelijkse bezigheden. |
Geplaatst door: islam
Geplaatst op: 13 juni 2005 om 09:34
Hallo Amatoelaziz, proficiat, je bent net in de grootste kuil van het discussi�ren op dit forum gevallen, nl deze 'help, ik heb geen argumenten, laat ik maar even iemand persoonlijk aanvallen'. Maar maak je geen zorgen: een beetje logisch denken en dan argumenten neerschrijven verhelpt dit meestal. En wat een onzin over 'het is beter dit niet te doen'... Mag het of mag het niet? Indien het antwoord 'het mag' is, gaat mijn post op. Mvg Kim ------------- Met of zonder godsdienst zouden er goede mensen zijn die goede dingen doen en slechte mensen die slechte dingen doen. Maar om goede mensen slechte dingen te laten doen, heb je godsdienst nodig. |
Geplaatst door: islam
Geplaatst op: 13 juni 2005 om 09:36
Dat probleem hebben veel mensen hier: een absoluut onvermogen om in te zien dat er meerdere waarheden zijn, dat alles bekritiseerd mag worden, dat er niet 1 waar geloof is, etc. ------------- Met of zonder godsdienst zouden er goede mensen zijn die goede dingen doen en slechte mensen die slechte dingen doen. Maar om goede mensen slechte dingen te laten doen, heb je godsdienst nodig. |
Geplaatst door: AmmatoelAziz
Geplaatst op: 13 juni 2005 om 09:55
Hallo Kimmie, Geen argumenten alsjeblieft zeg, Wie heeft het hier over persoonlijk aanvallen? Seromba begreep waar het stuk overging en dat was mijn bedoeling. Als je zelf de tekst goed had gelezen staat er inderdaad dat het is toegestaan als alle andere pogingen zijn gefaald maar het beste is en blijft om het niet te doen. De Islaam is helder, duidelijk, niet om te disscusieren. Jouw mening is dat het onzin is dat mag je allemaal zelf weten. daar lig ik niet wakker van. Kop op meid, mijn post was niet bedoeld om je persoonlijk aan te vallen en ook niet omdat ik geen "argumenten" meer heb wat ik probeer te doen is dingen uit te leggen d.m.v. bewijzen. Ik zei deze woorden enkel omdat je heel erg vaak overkomt alles beter te weten.Maar goed dat is voor mij en vraag en voor jouw een weet Jij kent je intenties immer s het beste Zo hoop dat er eindelijk een einde komt aan dit ellelange gezever. De dingen zijn helder en duidelijk uitgelegd Je hoeft het er niet mee eens te zijn maar je kunt het wel respecteren. M.v.Groet,
------------- O Allaah, sier ons met de schoonheid van Imaan, Leid ons en laat ons een middel van leiding voor anderen zijn, Ameen Alle lof is voor Allaah Uit Wiens Bevel alle goede daden worden voltooid. |
Geplaatst door: islam
Geplaatst op: 13 juni 2005 om 11:16
|
Ik citeer 'je ego opzij te zetten'. Misschien is dat voor jou complimenteus, voor mij echter niet. We zijn het tenminste over 1 ding eens, nl dat het corrigerende tikje mag, misschien in bepaalde subjectieve omstandigheden, maar het mag. Je bent natuurlijk nog steeds vrij om al dan niet op mijn argumenten in te gaan. Doe je dat niet, is het ook prima, maar laat dan posts zoals de bovenstaande achterwege. Nog 1 opmerking: je impliceert dat ik de tekst niet begrijp, omdat ik het er niet mee eens ben. Echter begrijpen en het ergens mee eens zijn hoeft niet samen te gaan. Ik vrees dat ik het maar al te goed begrijp zelfs... Mvg Kim
------------- Met of zonder godsdienst zouden er goede mensen zijn die goede dingen doen en slechte mensen die slechte dingen doen. Maar om goede mensen slechte dingen te laten doen, heb je godsdienst nodig. |
Geplaatst door: AmmatoelAziz
Geplaatst op: 13 juni 2005 om 11:46
|
Misschien dat het bij jou in het verkeerde keelgat schiet meid het was niet zo bedoeld. Zo kom jij over ,misschien dat dat nu ook weer niet jouw bedoeling is om arrogant en beterwetend over te komen. Het gaat hier niet om mijn eigen mening ik heb telkenmale het punt getracht te verdedigen wat het slaan van vrouwen betreft zoals je zelf maar al te goed kunt lezen. En dat bepaal jij dat dit forum misschien de verkeerde plek voor mij is? Ik dacht het niet ik ben hier met de intentie om kennis op te doen van mijn broeders en zusters en om zelf kennis door te geven voorzover dat inschAllah kan. Wie zegt dat je de tekst niet begrijpt? Een kind van 8 kan de tekst begrijpen dus ook jij zal het zeker begrijpen. Jij gaf jouw mening waar ik weer op in ging. Het was niet mijn bedoeling om hard over te komen ik zei enkel wat ik vind en dacht. En dat jij het er niet mee eens bent meisje dat is je goed recht. Net zoals ik ervoor kies om het er wel mee eens te zijn.
------------- O Allaah, sier ons met de schoonheid van Imaan, Leid ons en laat ons een middel van leiding voor anderen zijn, Ameen Alle lof is voor Allaah Uit Wiens Bevel alle goede daden worden voltooid. |
Geplaatst door: Abdulkadir
Geplaatst op: 13 juni 2005 om 13:52
|
Salaam Kimmie: Valt er te ontkennen dat mannen kunnen uitmunten op bepaalde gebieden, Kimmie? Vice versa geldt natuurlijk ook. Ik begrijp het lachen-gedoe niet. Verder, er staat in de Quraan dat getrouwde vrouwen en mannen kleding voor mekaar zijn: ze moeten mekaar beschermen. Dat betekent automatisch dat ze mekaar niet mogen schaden. Ik begrijp alleen niet wat de primitieve stelling: kracht van mannen betekent steeds minder, dus vrouwen krijgen gelijkere rechten. Redenatie fout 1: je gaat ervan uit dat toekomst verbetering herbergt, maar verandering kan zowel positief als negatief zijn. Ten tweede, dit heeft duidelijk niets te maken met Islam, tenzij je Islam een primitief geloof acht. Jammer dat je weer overdrijft in het tuchtigen, netals bepaalde 'moslim'mannen. Want overdrijving is ten strengste overdreven in Islam. De regels van tuchtigen zijn duidelijk omschreven in de Hadith: geen handen, geen voeten, geen gezicht en geen wonden/botbreuken. En misschien zelfs strengere regels, die helaas niet vaak in acht worden genomen. Overtreding hiervan is dus ook strafbaar in Islam. Slaan = deningrerend? Dus waarom zouden ook vrouwen gaan slaan (als mannen daarmee ook moeten kappen)? Spreek je dan niet een beetje Seromba tegen? Trouwens, waarom is het erg als een vrouw als een halve getuige wordt geteld terwijl zij ook maar voor de helft gewordt gestraft (ten opzichte van het straffen van mannen)? Dat er niet een waar geloof is, is maar jouw mening, netals de 'absolute onvermogen'. Als moslims kan ik hier alleen maar verwijzen naar het hiernamaals. Kritiek overigens mag, maar blinde ondervragingen worden snel ondraagbaar. Seromba:
Hmmm. Dat is van de hak op de tak springen. Laat ik eens zeggen dat het klopt 3/4 van de Nederlandse vrouwen wordt niet mishandelt. Laat ik ook zeggen, dat ik het over de psychologische beheersing had. Niet ieder mens brengt zijn daden gemakkelijk in de fysieke wereld. Je gaat er teveel van uit dat psychologische processen onder statistische waarden blijven. Niet alleen onlogisch (statistiek en psychologie zijn onafhankelijk) maar ook een onbewezen hypothese. Kip ik heb je. Je hebt duidelijk gezegt dat vrouwen een betere waarde hebben in het opvoeden en daarom vaker voogdijschap krijgen van de rechten. Er is dus een verschil tussen mannen en vrouwen. Deze verschil is dus een beperking voor de man (ten opzichte van de beoordeling van Nederlandse rechten). Dus er is in Nederland een ongelijkwaardheid => ongelijkheid. (Ik heb het dus niet over wetten, maar over gerechtelijke oordeling). Hmmm, dus je noemt jouw dubbele X chromosoom een biologische beperking als je op verschillen wordt beoordeelt ten op zichte van mannen? Je vloekt de natuur uit (sorry, beetje overdreven)? Ik ben het volledig oneens met jou, alleen al om het feit dat je jouw genen en gedrag (ook gedrag dat onafhankelijk is van jouw genen) niet eens accepteert. Verschillen zijn dus voor jouw beperkingen? Laat ik niet meer 'verzuimen' over die Quraan citaten. Het woord 'tuchtigen' in het arabisch kan dus ook worden vertaal met 'verlaten'. En er is een hadith dat zegt dat de profeet (vrede en genade van Allah zij met hem) wel eens niet in dezelfde bed slaapt als met een van zijn vrouwen die een niet zo goede daad verrichtte (vaak niet ernstig lijkende op het eerste gezicht). Dus, laat ik eens de recht van een echtgenote vertellen: zij heeft volledige voogdij over het huis. Dus haar regels gelden thuis. Is dat dan de ongelijkwaardigheid die jullie (niet-moslim feministen) naar op zoek zijn? Begrijp goed als de echtgenote iets doet wat dus niet mag van de Islam dan zijn er verschillende manier om te reageren, maar als laatste optie is het dan om niet in dezelfde bed te slapen met haar. Het huis verlaten gaat dus te ver. Dus al jouw conclusies zijn fouten op basis van deze vertaling. En logica zegt, een deel fout alles fout. Dus dan kun je nooit 100% gelijk meer hebben, want het is niet zeker dat de arabische woord ook zo mag worden geinterpreteerd. Dat is mijn onderzoek hierna. Ik ben geen geleerde. Ik neem de pychologische 'feit' voor handen dat vrouwen erger vinden om sociaal contact te verliezen dan op islamietisch manier (dus met strengen regels hierboven) te worden getuchtigd. Eelke, als je in discussie wilt raken met Seromba, best. Want Seromba heeft duidelijk gezegt dat gerechtelijke oordeling ongelijkwaardig kan zijn voor mannen. En daar had ik het over. Ik ben ook maar een mens. Ik maak ook fouten. Maar aan Allah leg ik verantwoording af voor al mijn daden. En Allah Weet Het Beste Salaam(=vrede) |
Geplaatst door: islam
Geplaatst op: 13 juni 2005 om 14:04
Als je het niet zo bedoelt, kan je het beter niet zo schrijven. Echter, aan de hand van je laatste zin vermoed ik dat dan toch bedoelde. Maar goed, ik snap ook ondertussen wel dat kritiek op godsdienst praktisch altijd slecht valt, en dat je dan ergens wel kan verwachten dat mensen persoonlijk gaan proberen worden. Dat neemt niet weg dat ik dan mijn mond niet hou natuurlijk
Dat heb je gedaan, maar niet tov de punten die ik aanhaalde. Wat je dan wel deed, was mij proberen neer te halen zonder enig argument een uur nadat ik de eerste keer hier postte.
"Meisje", hmmmz, dat klinkt zowaar arrogant Ik zou zeggen: gaan we terug naar de discussie? ------------- Met of zonder godsdienst zouden er goede mensen zijn die goede dingen doen en slechte mensen die slechte dingen doen. Maar om goede mensen slechte dingen te laten doen, heb je godsdienst nodig. |
Geplaatst door: islam
Geplaatst op: 13 juni 2005 om 14:17
|
Dat laatste vind ik ook een prima opmerking, alleen werd in het in de post waarop ik reageerde wel wat anders uitgedrukt...
Wat mij betreft, zou elk geloof zich moeten kunnen inpassen in de tijd en plaats waar het beleden wordt. Bepaalde dingen als 'heb je naaste lief' en 'tot 7 maal 70 maal vergeven' (ik weet dat dit christelijke stellingen zijn, maar de islam heeft er vast z'n varianten van) blijven universeel. Maar wanneer een (deel van een )godsdienst blijft hangen in een eeuwenoud (en achterhaald) rollenpatroon zit er ergens wat mis ja. Dit richt ik ook helemaal niet tot de vele ge�mcipeerde moslims, wel tot degenen die dingen verdedigen als 'de man is de voogd van de vrouw'.
Dat praat het echter niet goed. Tuchtiging is nooit goed, en dus ook niet in een zogenaamd gelijkwaardige relatie tussen man en vrouw.
Dat ging enkel over de "100% gelijkheid". Wat Seromba bedoelde (denk ik), is dat er geen gelijkheid is, omdat de tuchtiging van 1 kant komt. Als beiden het deden, zou er wel gelijkheid zijn, maar zou het nog steeds fout zijn. Waarom zou het niet erg zijn? In beide gevallen trouwens, strafmaten moeten ook eerlijk zijn. Het klinkt allemaal een beetje als 'de vrouw weet niet goed wat ze doet met haar arme hormoontjes'. Langst de andere kant lees je hier de hele tijd dat man's ergste atribuut zijn testosteron en dat zich net niet kan inhouden (waar ik het ook mee oneens ben hoor).
Blinde ondervragingen? ------------- Met of zonder godsdienst zouden er goede mensen zijn die goede dingen doen en slechte mensen die slechte dingen doen. Maar om goede mensen slechte dingen te laten doen, heb je godsdienst nodig. |
Geplaatst door: Imaan
Geplaatst op: 13 juni 2005 om 14:40
|
Hoi Kimmie, Ik denk dat je in je eigen valkuil bent gevallen door te zeggen dat kritiek geven op godsdienst altijd verkeerd valt. Ik denk dat je nog een voorbeeld kunt nemen aan bepaalde moslims. Dag in dag uit worden ze bekritiseerd en nog weten ze zich staande te houden. Weet je waar dit doorkomt: 'ze zijn bestand tegen kritiek en kunnen meer aan dan je denkt'. Ik lig er echt niet wakker van als jij of wie dan ook kritiek hebt op de Wetten van Allah de Verhevene. Het zal mij een worst wezen, echt waar. Weet je wie er wakker ligt: mensen zoals jij, die altijd keihard het volgende roepen: 'moslims kunnen niet tegen kritiek en zeker niet als het gaat om godsdienst'. Zie je dan niet in dat je opmerking een tekortkoming bij jezelf is. Doe er wat aan, voordat je een ander feedback wilt geven. Bekritieer eerst jezelf, zoals ik dat ook altijd bij mezelf doe, voordat je uberhaupt de stap neemt om een ander te bekritiseren en vraag bij jezelf af, waarom je het doet. Is het omdat je je genoegdoening wilt halen, is het om je gelijk te halen....? Ik ken je anders...Kimmie. Groetjes Imaan
------------- Wees eerlijk en rechtvaardig! |
Geplaatst door: 3abd Arra7maan
Geplaatst op: 13 juni 2005 om 16:05
|
Salaam aleikoum, Heeft iemand gisteren of eergisteren de doha debate gezien op BBC over gelijkheid van de vrouw aan de man? 85% van de aanwezigen had gesteld dat de moslima in het midden oosten voor 100% gelijk dient te zijn aan de man. Dus op alle terreinen, ook indien deze tegen de Islam zijn. Er was ook een mashaAllah shaykh Jihad Brown en een vrouw genaamd Khawla die beiden heel goed uitlegden hoe het Islamitisch zat. Helaas spraken ze tegen een muur. Opmerkelijk vond ik dat een bekende shaykh van Iqraa voor de motie was en stelde dat de Islam niet ter discussie stond. De standpunten waren niet echt duidelijk van zijn kant http://www.thedohadebates.com/output/page1.asp - http://www.thedohadebates.com/output/page1.asp Salaam aleikoum, |
Geplaatst door: islam
Geplaatst op: 13 juni 2005 om 16:49
Dat van die kritiek kan je beweren, echter het hele forum spreekt je tegen. In ongeveer elk topic merk je tegenstand tegen eender welke kritiek op de islam, zelfs boosheid dat er zoiets bestaat als kritiek tegen de islam. Het gevolg: leden die er niets anders op vinden dan persoonlijke aanvallen te lanceren (en geloof me, ik heb er veel gehad). Doei Kim
------------- Met of zonder godsdienst zouden er goede mensen zijn die goede dingen doen en slechte mensen die slechte dingen doen. Maar om goede mensen slechte dingen te laten doen, heb je godsdienst nodig. |
Geplaatst door: Abdulkadir
Geplaatst op: 13 juni 2005 om 17:14
|
Salaam Beste Kimmie, Sinds wanneer heb ik in mijn betoog hormoontjes doen spelen, ik voel die woorden eerder in mijn mond gelegd door jouw. Laat ik het zo zeggen: bestaan er wezenlijke verschillen op neurologisch mede pychologisch gebied die op een of andere manier de beoordeling kunnen beinvloeden? Ik ga ervan uit dat zelfs kleine hoeveelheden alcohol dit gemakkelijk kunnen doen. Dus ik heb het over significante verschillen. Mag ik jou vragen: Vind je bepaalde delen van Islam horen tot eeuwenoude vertel? Trouwens, zoals ik het al eerder heb gezegd, jouw feminisme vind ik persoonlijk haar doel voorbij schieten (naief met andere woorden). Maar zoals ik ook had gezegd, ik houd je niet tegen. Blinde ondervragen: kritiek met een negatieve invalshoek of zonder enig besef van cruciale achterinformatie. Het moet geen luizeleven worden voor niet-moslims, antwoorden hoor je te zoeken, wel actief dan wel. Hmmm, zeg eens Kimmie mag er dan geen kritiek zijn op kritiek? Laten we dit wel onafhankelijk zien van geloofsovertuiging. Laat ik het zo zeggen over kritiek: wat voor zin heeft het als het hondert keer wordt herhaald? Met andere woorden moslims krijgen continue hetzelfde soort kritiek/kritiek van dezelfde invalshoek. Ik denk dat je zelf van neurologie weet dat zenuwcellen niet tegen teveel herhaling kunnen. Ik ben ook maar een mens. Ik maak ook fouten. Maar aan Allah leg ik verantwoording af voor al mijn daden. En Allah Weet Het Beste Salaam(=vrede) |
Geplaatst door: Seromba
Geplaatst op: 13 juni 2005 om 18:52
|
Kimmie, Ik hoef hier weinig meer te zeggen. Ga dat overigens wel doen, maar niet nu want het is nu nacht (en morgen moet ik hard aan het werk, voor zover een student dat kan). Ik ga nog op bepaalde mensen reageren, maar dat later. Wat je hier (citaat) zegt klopt pertinent niet. Je veralgemeniseert het. Onterecht, want christenen kunnen over het algemeen zeer goed overweg met kritiek op hun geloof. Ik ben zelf moderator van een forum waar de discussie al vijf jaar wordt gevoerd gewoon op argumenten. Mijn geloof heeft het zwaar te verduren gehad in die discussies, maar dat kan, echt waar. Ik kan denk ik wel verklaren waarom het onder moslims lastiger ligt: Ik wou alleen even, vooral voor mezelf, uittekenen hoe het toch komt dat kritiek op de islam zo anders wordt opgepakt dan kritiek op het christendom. Ik zit hier niet de islam af te kraken. Ik constateer dat uit de Koran blijkt dat man en vrouw in de islam ongelijkwaardig zijn. Zoals Kimmie al zei, dat komt niet doordat ik de Koran niet begrijp, dat komt juist doordat ik de Koran heel goed begrijp. Ik begrijp perfect wat er staat. Alleen de misvatting die gemaakt wordt, is dat de moslims in deze discussie het als een aanval op de islam zien. Dat is niet zo. Ik lees in de bijbel een soortgelijke ongelijkwaardigheid tussen man en vrouw. Daarmee val ik niet mijn eigen geloof aan. Ik spoor mezelf juist aan na te denken over wat ik geloof. Ik heb dan enkele keuzes: Je ziet, ik snap niet waarom over de islam en de Koran niet op dezelfde manier gesproken kan worden als over de bijbel. En hiermee is het toch weer een lang bericht geworden, is het bijna 2:00 en ga ik nu echt naar bed... P.S.: ik merk dat daar waar ik geen conclusies trek maar slechts constateer (en de conclusie, die overduidelijk is, voor me hou), men aanmerkelijk milder reageert. Apart... |
Geplaatst door: AmmatoelAziz
Geplaatst op: 14 juni 2005 om 00:31
Fijne dag verder en Doeeeeeeeeeeeeggg.. ------------- O Allaah, sier ons met de schoonheid van Imaan, Leid ons en laat ons een middel van leiding voor anderen zijn, Ameen Alle lof is voor Allaah Uit Wiens Bevel alle goede daden worden voltooid. |
Geplaatst door: islam
Geplaatst op: 14 juni 2005 om 03:18
|
Doei Kim ------------- Met of zonder godsdienst zouden er goede mensen zijn die goede dingen doen en slechte mensen die slechte dingen doen. Maar om goede mensen slechte dingen te laten doen, heb je godsdienst nodig. |
IK weet vooral genoeg van neurologie om te weten dat dit onzin is: "Mijn zenuwcellen zijn de kritiek beu". Je kan niet zomaar iets van het celbiologisch niveau deducteren naar het niveau van het hele organisme, zo makkelijk is het allemaal niet.Geplaatst door: islam
Geplaatst op: 14 juni 2005 om 03:31
|
Ik wacht op je argumenten ------------- Met of zonder godsdienst zouden er goede mensen zijn die goede dingen doen en slechte mensen die slechte dingen doen. Maar om goede mensen slechte dingen te laten doen, heb je godsdienst nodig. |
Geplaatst door: Malcolm X
Geplaatst op: 15 juni 2005 om 14:52
|
Salaam Aleikum, Typisch een vrouwelijke ruzie. Leg het bij en discussieer weer gewoon over de topic. Jullie maken je beide druk om woorden die door jullie beide verkeerd zijn opgevat. Ik weet zeker dat jullie elkaar respecteren en dat jullie elkaar niet wilden kwetsen. Make peace, en vervolg de topic. Salaam Aleikum, Malcolm X |
Geplaatst door: Yassira
Geplaatst op: 15 juni 2005 om 15:42
|
Assalaam Oe Ehleykoom Warahmatoelah Wabaraktoehoe, Jullie Reageren HEEEEEL vlug 70 reacties sorry,Maar ik kan echt niet volgen,Kben halverwege gestopt met lezen/en heb het laatste berichtje ook gelezen omdat het boven,Beantwoord dit bericht Ma3asalaam Oegt Y. ------------- *Moslima_Y* *"Inna Llahou ma3a sabirien"* |
En sluit me aan bij deze woorden van MALCOMEX,"Ik weet zeker dat jullie elkaar respecteren en dat jullie elkaar niet wilden kwetsen. Make peace,"(met alle respect voor jullie reacties)...Geplaatst door: islam
Geplaatst op: 16 juni 2005 om 02:58
|
Ee, vrouwelijke ruzie? Doei Kim ------------- Met of zonder godsdienst zouden er goede mensen zijn die goede dingen doen en slechte mensen die slechte dingen doen. Maar om goede mensen slechte dingen te laten doen, heb je godsdienst nodig. |
Geplaatst door: AmmatoelAziz
Geplaatst op: 16 juni 2005 om 05:54
|
Aleikoem Salaam wa Ra7matu Allah wa Barakatuh, Gayr InschAllah je hebt gelijk aghie Malcom daar dacht ik ook aan. Soms kun je je inderdaad laten leiden door je emoties. Ik vrees dat ik soms ook best hard kan overkomen. Ik heb dan soms ook het gevoel dat je een beetje langs elkaar heenpraat. Ik heb respect voor iedereen ook voor Kimmie Bij deze zou ik zeggen zand erover and no hard feelings. Aghie Djazak Allah geiran dat je me hieraan herrinert en jij Djakie Allah geiran lieve zuster ik spreek jouw nog wel..InschAllah FiAmanillah, wasalamoe3leikoem wara7matu Allah wa Barakatuh.. ------------- O Allaah, sier ons met de schoonheid van Imaan, Leid ons en laat ons een middel van leiding voor anderen zijn, Ameen Alle lof is voor Allaah Uit Wiens Bevel alle goede daden worden voltooid. |
Geplaatst door: Yassira
Geplaatst op: 16 juni 2005 om 13:16
|
Assalaam oe ehleykoom warahmatoelah wabaraktoehoe, Oegty AmatoelAziz Mash'allah goed gehandeld oetg Y. fi dien ------------- *Moslima_Y* *"Inna Llahou ma3a sabirien"* |
,