Amerikanen in Bagram sloegen gevangenen tot pulp

Uitgegeven: 20 mei 2005 11:31
Laatst gewijzigd: 20 mei 2005 11:44

In het 2000 pagina's tellende rapport over mishandelingen in Afghanistan door "jonge slecht opgeleide soldaten" wordt uitgebreid stilgestaan bij de gebeurtenissen rond de dood van de Afghanen Dilawar en Habibullah. Beiden vonden de dood in december 2002, nadat ze bloot hadden gestaan aan langdurige extreme mishandeling.

Pathologisch onderzoek wees uit dat de militairen Dilawar zo langdurig en zo hard hadden geslagen dat het weefsel in zijn benen "in wezen tot pulp was geslagen", aldus een van de lijkschouwers die het lichaam onderzocht. Het hoofd van de militaire lijkschouwersdienst, luitenant-kolonel Elizabeth Rouse, onderschreef later de erbarmelijke staat waarin Dilawar zich bevond ten tijde van zijn dood. "Ik heb soortgelijke kwetsuren gezien bij iemand die door een bus was overreden."

Natuurlijke dood

De bevindingen van de pathologen weerhielden volgens The New York Times militaire woordvoerders er niet van nog twee maanden na de lijkschouwing vol te houden dat de twee een natuurlijke dood waren gestorven. Ook de toenmalige bevelhebber in Afghanistan, luitenant-generaal McNeill, verklaarde nog geruime tijd na afronding van de pathologische onderzoeken dat er geen aanwijzingen waren dat mishandeling door militairen aan de dood van de twee had bijgedragen.

Mishandeling

Verklaringen die militairen, ondervragers en gedetineerden op de basis, ongeveer 40 kilometer ten noorden van Kabul, ten tijde van de moorden aflegden, wijzen echter de andere kant op. Gevangenen werden routinematig gestompt, geslagen, geschopt, vernederd, dagen aan hun polsen opgehangen aan het plafond van hun cel en uit hun slaap gehouden. Ook werden ze gedwongen gedurende lange perioden ongemakkelijke poses aan te nemen. Soms werd de mishandeling volgens het onderzoeksrapport ingegeven door pogingen informatie los te krijgen, soms was ze een strafmaatregel door bewakers en soms werd ze slechts ingegeven door verveling of wreedheid of beide.

Ondervragingen

Tekenend voor de situatie op de basis was dat de gewelddadige 'ondervragingen' van Dilawar doorgingen terwijl "de meesten van ons ervan overtuigd waren dat de gevangene onschuldig was", zei een ondervrager die actief was geweest in Bagram en uit eigen beweging naar de onderzoekscommissie was gestapt

Reageren op z�n misleide door propaganda heeft geen zin. Laat hem maar. Hij kan het niet helpen dat zijn mening wordt gevormd voor hem door de media.

Of toch wel? neah... hij wil zelf niet nadenken dus...

in de Islam maak niet uit wie je vermoord een moord is een moord klaar !!!!!

Waarom valt er met mij niet te converseren? Omdat ik het niet met je eens ben?

In dit topic probeer ik jullie te laten zien dat een Moslim die een Moslim ombrengt of een Moslim die een niet-Moslim ombrengt net zo erg is als een niet-Moslim die een niet-Moslim ombrengt of een niet-Moslim die een Moslim ombrengt. Jullie lijken het alleen erg te vinden als een niet-Moslim een Moslim ombrengt en de rest vergeten of negeren jullie gewoon. Dat is met twee maten meten en dat stoort mij enorm op dit forum.

Malikah heeft dit al uitgelegd. Dat is in de moslim ogen geen islamiet. Want je doet het geloof goed, of je doet het niet. En daar hoort dus ook martelen, en doden bij. Dit mag niet, en ben je dus geen moslim, want dit staat duidelijk in de Koran. 

Persoonlijk vind ik dit stukje wel leuker om over te discussieren:.......

Oh dus als niet-moslims het doen, is het antwoord: er zijn overal wel sadisten.

We kunnen nog wel eeuwen blijven schreeuwen "jij bent blind" en "nietwaar, jij bent blind!".

Ik zie heus de vuiligheid wel die de Amerikanen aanrichten, zowel in het heden als in het verleden. Echter ik erger me aan moslims die het feit dat de meeste landen waarin moslims een meerderheid vormen een dictatuur zijn, onder de tafel vegen alsof dat niet relevant is. Je moet niet alleen naar anderen wijzen, maar ook naar jezelf kijken.

Elke keer als iemand kritiek heeft op moslims komen er antwoorden als "je bent verkeerd voorgelicht" of "je zegt wel door een moslim voorgelicht te zijn maar dat is geen �chte moslim" of "je hebt gelijk, het is fout, maar de daders zijn geen moslims". Altijd is er wel een excuus, terwijl eenzelfde soort excuus ter verdediging van het westen niet geaccepteerd wordt. Eind van het liedje is dus dat jullie rotsvast overtuigd zijn dat het westen de boosdoener is en dat moslims niets fout doen (want een moslim die iets fout doet is meteen geen moslim meer). Mooi excuus om vooral niet naar jezelf te hoeven kijken, en altijd met je vingertje naar anderen te mogen wijzen.

Dictaturen zijn niet een kwestie van een paar leiders die de boel onderdrukken. Dictaturen zijn ingewikkelde systemen, waar duizenden, vaak honderdduizenden actief aan meewerken. In een land waar 99% moslim is, betekent dat dus dat onder die duizenden/ honderdduizenden er ook 99% moslim zijn. Dus, toegegeven, het westen heeft ontzettend veel negatieve dingen gedaan in 'moslimlanden', maar een deel van het probleem ligt ook daar zelf. Dat zie je islamkenners op tv ook beweren (en je kunt mij niet wijsmaken dat zelfs zij niet weten waarover ze het hebben, want zij studeren er al jaren, vaak tientallen jaren zeer intensief op), dat een groot deel van het probleem ligt in het feit dat moslims vaak geneigd zijn naar anderen te wijzen, en niet zelf hun aandeel in de ellende willen erkennen. Ik zie dat hier bevestigd, want bij alles wat er gezegd wordt draaien jullie er omheen. De dictators zijn geen echte moslims, de moslima die je voorlicht is geen echte moslim, de informatie die je raadpleegt is nooit goed genoeg, etc etc. Het houdt niet op. Het hele westen mag afgekraakt worden, maar de moslims doen nooit iets fout. Fijne houding voor moslims onderling, maar op een discussieforum schiet je er weinig mee op en als je kritisch wilt kijken naar de realiteit, dan heb je er al helemaal niets aan.

Malcolm,

Mijn excuses dat wat ik schreef overkwam alsof ik de islam slecht vind. Dat is niet zo. Maar ik kan me als ik het teruglees voorstellen dat mijn kritiek op landen waar moslims een grote meerderheid vormen overgekomen is als kritiek op de islam.

Verder... ik moet nu even weg, maar je hebt genoeg gezegd waarop ik kan reageren. Ik studeer geschiedenis met Afrikaanse geschiedenis als afstudeerrichting, dus wat je zei valt wel ongeveer binnen mijn 'vakgebied'.

Daarover later dus meer.

Seromba

Dito!

Zoals ik al zei: jullie noemen elke moslim die een misdaad begaat direct geen moslim meer. Zodoende hoeven jullie je niet verantwoordelijk te voelen voor de misdaden van die moslim. Erg makkelijk. En ik liet zien dat Amerikanen dat ook kunnen doen en dat op zich alle westerlingen dat kunnen doen: acties van de CIA in Iran of waar dan ook zijn volledig in strijd met de westerse geest van liberalisme en vrijheid. Ik ga dan toch ook niet zeggen dat de CIA een niet-westerse organisatie is. Kan helemaal niet. Ik neem mijn verantwoordelijkheid en zeg: wij als westen hebben een probleem als de CIA misdaden pleegt, en wij als westen moeten ons tegen de praktijken van de CIA verzetten. Het zou moslims sieren als zij eenzelfde soort verantwoordelijkheidsgevoel hadden, ipv alles af te schuiven op externe factoren.

Van Saddam weet ik dat nou net weer niet zo zeker! Die begon eind jaren zeventig als een nogal westers-geori�nteerd leider, met weinig affiniteit met de islam. Dat is wat ik ervan heb begrepen. En naarmate hij zijn dictatuur meer vorm gaf, begon hij zich ook steeds meer met de islam in te laten. Ik ben er vrijwel van overtuigd dat Saddam de islam heeft misbruikt voor zijn eigen doeleinden. Maar Irak is daarin denk ik meer uitzondering dan regel. Al die andere Midden-Oosten landen (neem Iran) worden toch gewoon bestuurd door dictators of autocratische heersers die openlijk voor hun moslimgeloof uitkomen.

Dat zeg ik toch ook: de meeste moslims uiten veel kritiek, maar nooit op zichzelf. Ze bekritiseren altijd anderen.

Ik heb wel eens gehoord dat de nieuwsvoorziening door Aljazeera veel betrouwbaarder is dan die door de CNN. Dus zo snel zou ik die zender niet in het hoekje van de terroristen drukken.

Moslims zeggen anders zelf ook dat ze alles het beste weten, dus ik zie niet in waarin dat verschilt van de houding van niet-moslims. Dat terzijde. Ik zeg niet dat de islam moet veranderen. Ik heb het niet over de religie, maar over de landen waarin moslims een meerderheid vormen. De cultuur in die landen is in verreweg de meeste gevallen erg repressief, dictatoriaal, en d�t moet veranderen vind ik. Ik hoop dat ik nog zal meemaken dat christenen in Teheran over straat mogen lopen roepen "Jezus is Heer, halleluja!"

Ik constateer slechts een feit: de meeste landen waar moslims in de meerderheid zijn, zijn een dictatuur. Ook in Nederland zie je relatief veel moslims die de westerse vrijheid, gelijkheid, broederschap maar niks vinden. Dan denk ik toch dat ik niet zomaar wat klets als ik zeg dat veel moslims blijkbaar dictatoriale neigingen hebben. Ik zeg overigens niet dat dit door de islam komt, maar door de moslims.

Dat is toch gewoon zo: kijk naar landen waar moslims een meerderheid vormen, daar zijn de inwoners nou niet bijster democratisch gezind.

Zoals ik zei: ik studeer geschiedenis. Het christendom heeft sterk repressieve perioden gekend, die pas de laatste tweehonderd jaar zijn be�indigd met de opkomst van het liberalisme (dat weer voortvloeit uit de christelijke cultuur). Kolonialisme is niet specifiek christelijk trouwens: het bloeide vooral op in de hoogtijdagen van het liberalisme, toen men dacht dat alle niet-Europeanen minderwaardige mensen waren die moesten worden "opgevoed". Dat is een volstrekt verwerpelijke gedachte. Toch, als je kijkt naar de liberale en christelijke naties in de twintigste eeuw, dan moet je concluderen dat ze steeds democratischer zijn geworden en uiteindelijk ook hebben ingezien dat kolonialisme fout was. Zo'n ontwikkeling zie ik in de "moslimwereld" nog niet, maar ik hoop van harte dat ook daar uiteindelijk vrije, democratische staten zullen ontstaan.

Je schildert het een beetje te eenzijdig af, maar in de kern heb je zeker gelijk. Dat wil zeggen: de nieuwe leiders van het onafhankelijke Midden-Oosten waren mensen die in het Westen waren opgeleid, die in het Westen carri�re hadden gemaakt en die alleen maar zo hoog hadden kunnen opklimmen omdat het Westen hun aanwezigheid heeft getolereerd. Inderdaad, de legers die eerst de kolonisator steunden, werden nu door de eigen regerende elite ingezet voor precies dezelfde doelen. Je zag in die tijd dus dat de koloniale gouverneur vertrok en dat er een president (Nasser, Nehru, noem ze maar op) voor in de plaats kwam, die eigenlijk op dezelfde voet verder ging als de kolonisator. Neo-kolonialisme heet dat, het is een fenomeen dat in de historische wereld algemeen erkend wordt. Neo-kolonialisme heeft ertoe geleid dat ook na onafhankelijkheid de massa nog steeds werd onderdrukt, maar nu niet door westerlingen, maar door een kleine elite uit het eigen land. 

Dat laatste heb ik nooit gezegd en dat weet je volgens mij best. Ik zeg niet dat alle dictaturen veroorzaakt worden door moslims. In het geval van Mugabe is het een Afrikaanse christen die de boel tiranniseert. Je gaat hier echter wel heel kort door de bocht. Het is niet zo dat het Westen allerlei dictators heeft "aangesteld" en dat Afrika nu een puinhoop is alleen maar dankzij het kolonialisme. Die visie, de zogeheten 'dependenciatheorie' heeft wel aanhangers, maar steeds meer wordt duidelijk dat Afrikanen ook zelf een aandeel hebben in de malaise. Maar goed, het gaat iets te ver om daar uitgebreid op in te gaan. Die Afrikaanse leiders die de macht kregen na onafhankelijkheid, dat waren de leiders van de grote Afrikaanse vrijheidsbewegingen. Kortom, zij waren degenen die zich op politiek en soms ook op militair vlak verzetten tegen het Westen. Het is dus niet waar wat je zegt, dat zij door het Westen zijn aangesteld. Mugabe, Nyerere, Kenyatta, Nkruma, Mobutu, Senghor, etc etc allemaal waren ze vrijheidsstrijders - de een wat vreedzamer dan de ander. Ze zijn vaak door democratische verkiezingen aan de macht gekomen en hebben zich vervolgens ontpopt als dictators. Het Wetsne heeft daar een aandeel in gehad natuurlijk, door bv Kenyatta en Mugabe en Mobutu heel lang economisch te steunen, maar in eerste instantie zijn de Afrikanen natuurlijk zelf verantwoordelijk.

Dat was Samuel Huntington, de "clash of civilizations". Hij stelt dat sinds de val van de USSR, de grootste wereldwijde conflicten zullen ontstaan rondom "cultures". Hij ziet een stuk of zeven grote werelculturen (Westers, Islamitisch, Slavisch-Orthodox, Latijns-Amerikaans, Confuciaans, Indisch geloof ik en zo nog een paar). Op de grenzen tussen die culturen zijn de meeste conflicten. Voorbeelden: Mexico op de grens tussen Westers en Latijns-Amerikaans; Turkije op de grens tussen Islamitisch en Westers; voormalig Joegoslavi� op de driesprong tussen Westers, Islamitisch en Slavisch-Orhtodox, Indonesi� enzo. Van hem komt ook de uitspraak "Islam had bloody borders", hij denkt dat de islam centraal komt te staan in de wereldwijde conflicten van de 21e eeuw. Het zou me weinig verbazen als hij daarin gelijk had. Aan de andere kant heeft hij her ook over "The West versus the Rest", als in: al die andere culturen willen graag hetzelfde welvaartspeil bereiken als het Westen en het Westen zal dit proberen te voorkomen. Dat is iets wat ik z�ker terugzie in deze wereld (en dat zal je met me eens zijn ;-) )

Doe jij dat dan ook? Want jij hangt hier ook een nogal eenzijdig verhaal op. Je verhaal is gebaseerd op een theorie (dependencia) die al sinds de jaren zeventig niet meer serieus wordt aangehangen.

Mooi hoor, iedereen mag hier allerlei vuils en onzinnigs over het westen zeggen, maar zodra er ook maar een spoortje van kritiek op de islam is...

Ben ik het niet mee eens. Ten eerste: ik wijs niet alle kritiek op het westen af, ik ben daar heel eerlijk in: het westen heeft veel ellende veroorzaakt in de wereld. Alleen ligt de oorzaak van de ellende niet alleen bij het westen, dus vind ik dat ik er terecht op mag wijzen dat jij nogal eenzijdig redeneert. Ten tweede: ik denk niet dat de islam slecht is. Wel denk ik dat veel van de zogenoemde "moslimnaties" slecht zijn, als in: ik vind het slecht dat ik daar, als ik mijn niet-islamitische mening spui, in de gevangenis beland. Ik denk niet dat dit door de islam komt. Ik denk dat het door de moslims komt. En ik hoop dat ook de islam een verlichting zal doormaken zoals het christendom die heeft gekend, zodat ook in "moslimnaties" iedereen in vrede naast elkaar kan leven, ongeacht je mening of geloof. Ten derde, zit je ernaast als je zegt dat niemand uit een christelijke familie een misdaad begaat. Ook christenen plegen moorden. Dat is voor mij geen reden om te zeggen "dat is geen christen". De mens is zondig van aard en ik geloof dat je jezelf ondanks die zonden toch christen mag noemen als je maar oprecht ernaar streeft God te leren kennen en de waarheid te kennen. Dus als een christen een moord pleegt of als christenen ergens in Verweggistan een dictatuur beginnen, dan trek ik me dat zeer persoonlijk aan en zal ik het veroordelen, maar ik zal niet alle kritiek van de hand wijzen met het argument "dat zijn geen christenen" of "jij hebt er geen verstand van". 

Mee eens, iig ik vind het ook slecht om te zeggen dat de islam en moord en criminaliteit met elkaar te maken hebben. De islam is volgens mij net als het christendom een religie van vrede, niet van moord en doodslag. Daarom bekritiseer ik ook niet de islam, maar het gedrag van moslims. Ik denk dat je wel gelijk hebt, dat moslims in Nederland van veel teveel dingen de schuld krijgen. Dat is fout. Ik erger me daaraan. Ik erger me eraan dat veel mensen elke moslim of zelfs iedereen met een kleurtje zien als een vijand of een crimineel. Echter, waarom haal je dat er nu bij? Ik ben het gewoon niet met je eens, that's all. Dat wil niet zeggen dat ik moslims overal maar de schuld van geef.

Dit klinkt een beetje arrogant, zo van: iedereen die het met mij oneens is, heeft er geen verstand van. Ik denk dat je heel goed van mening kunt verschillen over dit soort dingen.

Seromba