Islaam.nl

Islaam.nl Forum

  FAQ FAQ  Doorzoek dit Forum   Kalender   Registreren Registreren  Inloggen Inloggen

Onderwerp geslotenDrie-eenheid

 Post Reply Post Reply Pagina  <1 23456>
Schrijver
vradig Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 06 februari 2006
Online status: Offline
Berichten: 258
Directe link naar dit bericht Onderwerp: Drie-eenheid
    Geplaatst op: 21 februari 2006 om 13:25

Van een islamitische site http://www.as-siraat.nl/frontend/modules.php?name=News&f ile=article&sid=75:

* Als inwoner van het handelscentrum Mekka kwam Mohammed reeds op jeugdige leeftijd in contact met joden en christenen

Terug naar boven
vradig Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 06 februari 2006
Online status: Offline
Berichten: 258
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 21 februari 2006 om 13:30

* Mohammed had dus contact met joden en christenen, in Mekka

Als je Mohammed als profeet van God beschouw, waarom openbaart God het verhaal van Jozef opnieuw als de joden en christenen waarmee hij contact had het verhaal al op schrift hadden? waarom zou God de geschiedenis van Jozef opnieuw openbaren als hij dat al daarvoor aan Mozes had gedaan? waarom zou God dan een miniversie van de geschiedenis vertellen ipv de 14 hoofdstukken die Mozes al had opgeschreven?

Terug naar boven
alzukar Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 07 november 2005
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 2589
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 21 februari 2006 om 15:31
Interessant. Is ook bekend aan welke handelsroutes Mekka indertijd lag? En wat voor informatie kwam er zoal via die routes richting Mekka?
Terug naar boven
3abd Arra7maan Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 16 maart 2004
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 1017
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 21 februari 2006 om 17:10

De Profeet (salla Allahun aleyhi wassalam) deed zaken voor Khadija (raddiya Allahu an3a). De Profeet (salla Allahu aleyhi wassalam) had geen contact met de Joden, er zijn geen bronnen die dit beweren.

Hij is wel monniken tegengekomen op handelsreis, dit zijn korte ontmoetingen. In ieder geval twee maal tijdens de handelsreis en ��n maal bij het onderkennen van zijn profeetschap. In Mekka woonden alleen veelgodenaanbidders die de zuivere monothe�stische godsdienst van Isma�l hadden omgevormd tot polythe�sme. Dit hadden zij gedaan om de handel te bevorderen zodat mensen uit alle streken hun eigen beelden konden aanbidden.

De Profeet Mohammed leefde in Mekka en zonderde zich zoveel mogelijk af van de praktijken van de veelgodenaanbidders.

*De Profeet Muhammed (salla Allahu aleyhi wassalam) kon niet lezen en schrijven.

*Op twaalfjarige leeftijd zou de Profeet met zijn oom naar Syri� gaan op handelsreis. Onderweg kwamen zij een monnik tegen genaamd Bahira. Hieronder twee stukjes en woorden van de monnik>

When the Messenger of All [pbuh] was twelve years old, he went with his uncle Abu Talib on a business journey to Syria. When they reached Busra (which was a part of Syria, in the vicinity of Howran under the Roman domain) they met a monk called Bahira (his real name was Georges), who showed great kindness, and entertained them lavishly. He had never been in the habit of receiving or entertaining them before. He readily enough recognized the Prophet [pbuh] and said while taking his hand: "This is the master of all humans. All? will send him with a Message which will be a mercy to all beings." Abu Talib asked: "How do you know that?" He replied: "When you appeared from the direction of �Aqabah, all stones and trees prostrated themselves, which they never do except for a Prophet. I can recognize him also by the seal of Prophethood which is below his shoulder, like an apple. We have got to learn this from our books." He also asked Abu Talib to send the boy back to Makkah and not to take him to Syria for fear of the Jews. Abu Talib obeyed and sent him back to Makkah

When Muhammad was twelve years old, he accompanied his uncle Abu Talib on a mercantile journey to Syria, and they proceeded as far as Busra. The journey lasted for some months. It was at Busra that the Christian monk Bahira met Muhammad. He is related to have said to Abu Talib: 'Return with this boy and guard him against the hatred of the Jews, for a great career awaits your nephew."

*De Profeet (salla Allahu aleyhi wassalam) zonderde zich af van de veelgodenaanbidders van Mekka. Hij was vrij onbekend en was slechts binnen de zijn gemeenschap bekend als �de Betrouwbare�

From youth to manhood he led an almost solitary life. The lawlessness rife among the Meccans, the sudden outbursts of causeless and bloody quarrels among the tribes frequenting the Fair of Okadh (The Arabian Olympia), and the immorality and skepticism of the Quraish, naturally caused feelings of pity and sorrow in the heart of the sensitive youth. Such scenes of social misery and religious degradation were characteristic of a depraved age.

*De Profeet Mohammed deed op 26 jarige leeftijd zaken voor Khadija. Het volgende gebeurde op handelsreis naar Syri�.

When the Messenger (peace and blessings of Allaah be upon him) came to the city of Busra in Syria, he stopped in the shade of a tree, and one of the monks said to Maysarah, �No one ever stops under the shade of this tree but a Prophet.� And Maysarah used to see two angels shading the Prophet (peace and blessings of Allaah be upon him) when the heat of the sun grew too intense. 

*Nadat de Profeet de eerste openbaring kreeg van de Engel Gabri�l, gebeurde het volgende:

After this experience Khadijah went to her cousin Waraqa Ibn Naufal, who was old and blind and who knew the Scriptures of the Jews and Christians, and is stated to have translated them into Arabic. When she told him of what she had heard, he cried out: "Holy! Holy! Verily, this is the Namus (The Holy Spirit) who came to Moses. He will be the prophet of his people. Tell him this and bid him to be brave at heart." When the two men met subsequently in the street, the blind old student of the Jewish and Christian Scriptures spoke of his faith and trust: "I swear by Him in Who hand Waraqa's life is, Allah has chosen you to be the prophet of this people. They will call you a liar, they will persecute you, they will banish you, and they will fight against you. Oh, that I could live to those days. I would fight for these." And he kissed him on the forehead.

Je hebt het over een kampvuur verhaal, alsof het de gewoonste zaak is om zonder  de mogelijkheid van pen en schrift zo'n verhaal uit het hoofd op te zeggen. En dan heb ik het niet eens over het wonder van de Arabische woorden en zinnen die het menselijk hart doen beven.

In de hoop je goed ge�nformeerd te hebben. Ik zal later- als ik wat tijd heb- enkele koranverzen intikken, of je doorverwijzen naar een topic. We hebben heel wat nuttige topics hierover in het prachtige archief.



Terug naar boven
Rahil Amin Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 07 september 2004
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 1624
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 21 februari 2006 om 17:36

MashaALLAH.....thanx broeder, echt interessant stukje.

Salaam.

Het paradijs is omgeven door moeilijkheden waar de �nafs� (het ego) niet van houdt, de hel is omgeven door de lusten die het ego strelen.
Overgeleverd door: Moslim
Terug naar boven
DruideHerne Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 24 juni 2005
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 834
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 21 februari 2006 om 18:05
In eerste instantie geplaatst door aswan

Over de preciese tijdspan kun je over en weer discussie�ren maar heeft geen enkele betrekking op het punt waar het aanvankelijk over ging namelijk dat de suggestie dat de heilige Qur'an net als de bijbel door verschillende mensen geschreven zou zijn niet hard te maken is. Een eventuele duizendjarige verschil tussen de herbreeuwse teksten en de arabische teksten maakt in geen enkel opzicht verschil. Immers spreken we hier van openbaringen waarvan de authenticiteit niet afhankelijk is van de tijdspan tussen twee aparte openbaringen.
 
Waar verder beweerd wordt dat de heilige Qur'an, niet direkt opgetekent zou zijn, wordt deze bewering in het voorgaande artikel welke ik gepost heb van tafel geveegd. De islam zoals wij die nu kennen is niet ouder dan 1400+ jaren, erg jong vergeleken met het jodendom en het christendom. De heilige Qur'an heeft met gemak deze 1427 jaren de test van authenticiteit doorstaan, all��n dit vastaand feit is al indicatief voor het volledig en juist optekenen van de Qur'an tijdens.. het leven van de Profeet Muhammed (saw).
 
Het is absurd om vanuit een rationele beleving te suggeren dat de heilige Qur'an 1427 jaren onberoerd en in perfecte staat is gebleven, maar dat de initie�le opmaak niet volledig zou zijn of niet zou deugen. En dit is zeer zeker hetgeen gesuggereerd wordt als men claimt dat de heilige Qur'an net als de bijbel door verschillende handen is aangeroerd. Terwijl het een onomstotelijk feit is dat de perkamenten e.d van de heilige Qur'an door de Profeet Muhammed (saw) zelf werd gecontroleerd op fouten. Zoals in het artikel ook naar voren komt kwamen mensen zelf naar de Profeet Muhammed (saw) om hun persoonlijke teksten te laten controleren. Laat staan de officie�le teksten die de Profeet Muhammed (saw) zelf liet optekenen.
 
Wat betreft de versen over Josef in de heilige Qur'an, deze zijn net als alle andere versen, een openbaring van Allah (swt) welke via de engel Gabri�l (as) aan de Profeet Muhammed (saw) zijn overgeleverd. Elke overeenkomst tussen de bijbel en de heilige Qur'an is slechts een bevestiging van hetgeen Allah (swt) in de heilige Qur'an zegt namelijk, dat er aan de mensen voor die tijd ook schriften van Allah (swt) zijn openbaard. Waaronder de Torah en 't Evangelie, het is dus niet gek dat er overeenkomsten te vinden zijn. Elke tegenstrijdigheid in de bijbel zelf, en in verhouding tot de heilige Qur'an is het bewijs van de valsheid in geschrift dat helaas de heilige teksten voor de openbaring van de Qur'an bedoezeld heeft.
 
 

Aswan laten we eens aannemen dat jij gelijk hebt en dat de Koran tijdens het leven van Mohamed is opgeschreven.
WAAR ZIJN DAN DIE EXEMPLAREN????

Terug naar boven
aswan Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 15 december 2005
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 164
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 21 februari 2006 om 18:38
In eerste instantie geplaatst door DruideHerne

In eerste instantie geplaatst door aswan

Over de preciese tijdspan kun je over en weer discussie�ren maar heeft geen enkele betrekking op het punt waar het aanvankelijk over ging namelijk dat de suggestie dat de heilige Qur'an net als de bijbel door verschillende mensen geschreven zou zijn niet hard te maken is. Een eventuele duizendjarige verschil tussen de herbreeuwse teksten en de arabische teksten maakt in geen enkel opzicht verschil. Immers spreken we hier van openbaringen waarvan de authenticiteit niet afhankelijk is van de tijdspan tussen twee aparte openbaringen.
 
Waar verder beweerd wordt dat de heilige Qur'an, niet direkt opgetekent zou zijn, wordt deze bewering in het voorgaande artikel welke ik gepost heb van tafel geveegd. De islam zoals wij die nu kennen is niet ouder dan 1400+ jaren, erg jong vergeleken met het jodendom en het christendom. De heilige Qur'an heeft met gemak deze 1427 jaren de test van authenticiteit doorstaan, all��n dit vastaand feit is al indicatief voor het volledig en juist optekenen van de Qur'an tijdens.. het leven van de Profeet Muhammed (saw).
 
Het is absurd om vanuit een rationele beleving te suggeren dat de heilige Qur'an 1427 jaren onberoerd en in perfecte staat is gebleven, maar dat de initie�le opmaak niet volledig zou zijn of niet zou deugen. En dit is zeer zeker hetgeen gesuggereerd wordt als men claimt dat de heilige Qur'an net als de bijbel door verschillende handen is aangeroerd. Terwijl het een onomstotelijk feit is dat de perkamenten e.d van de heilige Qur'an door de Profeet Muhammed (saw) zelf werd gecontroleerd op fouten. Zoals in het artikel ook naar voren komt kwamen mensen zelf naar de Profeet Muhammed (saw) om hun persoonlijke teksten te laten controleren. Laat staan de officie�le teksten die de Profeet Muhammed (saw) zelf liet optekenen.
 
Wat betreft de versen over Josef in de heilige Qur'an, deze zijn net als alle andere versen, een openbaring van Allah (swt) welke via de engel Gabri�l (as) aan de Profeet Muhammed (saw) zijn overgeleverd. Elke overeenkomst tussen de bijbel en de heilige Qur'an is slechts een bevestiging van hetgeen Allah (swt) in de heilige Qur'an zegt namelijk, dat er aan de mensen voor die tijd ook schriften van Allah (swt) zijn openbaard. Waaronder de Torah en 't Evangelie, het is dus niet gek dat er overeenkomsten te vinden zijn. Elke tegenstrijdigheid in de bijbel zelf, en in verhouding tot de heilige Qur'an is het bewijs van de valsheid in geschrift dat helaas de heilige teksten voor de openbaring van de Qur'an bedoezeld heeft.
 
 

Aswan laten we eens aannemen dat jij gelijk hebt en dat de Koran tijdens het leven van Mohamed is opgeschreven.
WAAR ZIJN DAN DIE EXEMPLAREN????

 
Istanbul en Tashkent
Terug naar boven
vradig Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 06 februari 2006
Online status: Offline
Berichten: 258
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 22 februari 2006 om 01:03

In eerste instantie geplaatst door alzukar

Interessant. Is ook bekend aan welke handelsroutes Mekka indertijd lag? En wat voor informatie kwam er zoal via die routes richting Mekka?

In eerste instantie geplaatst door 3abd Arra7maan


De Profeet (salla Allahun aleyhi wassalam) deed zaken voor Khadija (raddiya Allahu an3a). De Profeet (salla Allahu aleyhi wassalam) had geen contact met de Joden, er zijn geen bronnen die dit beweren.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Mekka#Geschiedenis_van_Mekka

Wat ik uit deze bron haal:

1 Mekka was in de tijd van Mohammed een handelsstad, waarschijnlijk niet de belangrijke, want Taif lag gunstiger. De Kaaba trok ook handel aan 
2 er was in Mekka minstens 1 kerk gebouwd door Abessijnen, die uit Ethiopi� kwamen
3 een kerk is een teken dat er christenen zijn en deze Abbessijnen worden christenen genoemd
4 nu kan je van alles zeggen over de handelswijze van de Abbessijnen, maar het gaat er hier om waar die gasten waren is de bijbel, waar in ieder geval Genesis toe behoort
5 het feit dat er mensen in Mekka waren die uit Ethiopi� duidt erop dat er veel mensen waren die andere talen spraken en andere godsdiensten praktiseerden
6 zeer waarschijnlijk ook Joden omdat dat volk over de hele wereld was uitgespreid (totdat er een staat was, sindsdien zijn er weer veel Joden in Isra�l)

Door de handel kwam men op hoogte van alle bestaande godsdiensten:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Geschiedenis_van_de_islam

Door handelscontacten met andere volken, zoals de joden, de Byzantijnse en Abesijnse christenen en de Perzische zoroastristen, hadden de Arabieren reeds kennis van verschillende monothe�stische godsdiensten. Zelf waren de Arabieren in Mekka henothe�stisch, dat wil zeggen dat ze meerdere goden aanbaden, waarvan er ��n als 'oppergod' werd beschouwd.

Omdat het hem niet lukte zijn nieuwe leer bij de joden ingang te doen vinden, verordonneerde hij dat moslims voortaan in de richting van Mekka moesten bidden. Desalniettemin bekeerden vele joden zich tot de islam.

Wat ik hier uithaal:
1 de Arabieren hadden reeds kennis van godsdiensten; door de handel
2 Mohammed probeerde joden te overtuigen van zijn leer. Er waren dus joden in buurt!
3 daar komt bij dat Mohammed ook zelf aan handel deed

Terug naar boven
vradig Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 06 februari 2006
Online status: Offline
Berichten: 258
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 22 februari 2006 om 01:22
In eerste instantie geplaatst door 3abd Arra7maan

*Op twaalfjarige leeftijd zou de Profeet met zijn oom naar Syri� gaan op handelsreis. Onderweg kwamen zij een monnik tegen genaamd Bahira. Hieronder twee stukjes en woorden van de monnik>

Dit is de Bahira-legende. http://nl.wikipedia.org/wiki/Bahira-legende
Over de authenticiteit van deze legende kan je van alles zeggen; het is later ontstaan; er bestaan verschillende versies etc; maar daar ga ik verder niet op in omdat het waarschijnlijk in een ja/nee; welles/nietes discussie terecht komt.

Wat we nu hebben is:

1. tekst Genesis 37-50
2. tekst Koran 12
3. oudste bestaande tekst Genesis 37-50 is ouder dan oudste bestaande tekst van de Koran
4. het verhaal Genesis 37-50 is meer compleet dan Koran 12
5. Dan doemen deze vragen op: waarom zou God het verhaal van Jozef opnieuw  openbaren als het verhaal al lang en breed bekend is? Temeer als de tekst van Genesis �n ouder �n completer is? Had de profeet Mozes afgedaan? Was God dom geweest om het verhaal door Mozes op te laten schrijven en moest Hij het weer opnieuw openbaren?



[/QUOTE]
Terug naar boven
vradig Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 06 februari 2006
Online status: Offline
Berichten: 258
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 22 februari 2006 om 01:35
In eerste instantie geplaatst door 3abd Arra7maan

*Nadat de Profeet de eerste openbaring kreeg van de Engel Gabri�l, gebeurde het volgende:

(..) "Holy! Holy! Verily, this is the Namus (The Holy Spirit) who came to Moses. He will be the prophet of his people. Tell him this and bid him to be brave at heart."
(..)




de Geest wordt ook genoemd in de Koran, en wordt aangeduid met het woord Ruh in de Koran (Roeach in het Hebreeuws), niet met Namus. Tekstplaatsen zijn bv. Koran 2:87
87. Voorwaar, Wij gaven Mozes het Boek en deden boodschappers de een na de ander zijn voetsporen volgen. En Wij gaven aan Jezus, zoon van Maria, duidelijke tekenen en versterkten hem met de geest der heiligheid.

Terug naar boven
vradig Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 06 februari 2006
Online status: Offline
Berichten: 258
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 22 februari 2006 om 01:40

Dit is mijn 4e post achter elkaar. Ik waht nu totdat jullie weer reageren

In eerste instantie geplaatst door DruideHerne

In eerste instantie geplaatst door aswan

Aswan laten we eens aannemen dat jij gelijk hebt en dat de Koran tijdens het leven van Mohamed is opgeschreven.
WAAR ZIJN DAN DIE EXEMPLAREN????

 
Istanbul en Tashkent


ik heb gekeken, maar ik heb het niet kunnen vinden. Waar haal je deze informatie vandaan? Als dit echt zo was, dan zouden er toch massa's mensen naar deze 2 plaatsen gaan om de oudste Koran te bekijken? Waarom hebben ze die Korans dan niet naar Mekka gebracht, want dat is de meest heilige plaats en daar zou je verwachten dat daar ook het meest heilige boek van de moslims, de primaire bron van de islam, zou liggen? En zo niet, dan zal er  minstens ��n boek over geschreven zijn?, maar kan niks vinden op books.google.com.
Terug naar boven
aswan Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 15 december 2005
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 164
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 22 februari 2006 om 02:22
In eerste instantie geplaatst door vradig

Dit is mijn 4e post achter elkaar. Ik waht nu totdat jullie weer reageren

In eerste instantie geplaatst door DruideHerne

In eerste instantie geplaatst door aswan

Aswan laten we eens aannemen dat jij gelijk hebt en dat de Koran tijdens het leven van Mohamed is opgeschreven.
WAAR ZIJN DAN DIE EXEMPLAREN????

 
Istanbul en Tashkent


ik heb gekeken, maar ik heb het niet kunnen vinden. Waar haal je deze informatie vandaan? Als dit echt zo was, dan zouden er toch massa's mensen naar deze 2 plaatsen gaan om de oudste Koran te bekijken? Waarom hebben ze die Korans dan niet naar Mekka gebracht, want dat is de meest heilige plaats en daar zou je verwachten dat daar ook het meest heilige boek van de moslims, de primaire bron van de islam, zou liggen? En zo niet, dan zal er  minstens ��n boek over geschreven zijn?, maar kan niks vinden op books.google.com.
 
De vragen die jij nu stelt klinken mij nogal wanhopig in de oren. Waarom mensen zich gedragen zoals ze zich gedragen? Dit kun je toch niet serieus menen? Mensen die deze plaatsen willen bezoeken met als doel de Qur'an te bezichtigen kunnen dit doen, maar het lijkt me meer dan logisch dat het niet als een toeristische attractie wordt geadverteerd en degene die de Qur'an mogen bezichtigen zijn veelal onderzoekers vanuit verschillende achtergronden, maar niet direkt (wellicht via een procedure) door de gemiddelde burger gezien mag worden.
 
Het is te gek voor woorden dat je hier over gaat mieren.euken. Overigens kwam de Qur'an vanuit Saudi Arabi� naar Istanbul meegenomen door turkse autoriteiten. Niet dat het verder belangrijk is.
 
Ik acht het voldoende bewezen dat de Qur'an in perfecte staat verkeerd, dat de inhoud identiek is aan de Qur'an opgetekent tijdens het leven van de Profeet (saw), dat het bewijs hiervoor overweldigend en vooral logisch is. Door de hoeveelheid mensen die de Qur'an tijdens het leven van de Profeet (saw) uit het hoofd leerden en in persoonlijke copie�n optekenden, is het meer dan logisch dat in 1427 jaren de Qur'an onveranderd is gebleven.
 
Wat geen verassing is voor moslims aangezien Allah (swt) ons in de heilige Qur'an zegt:
 
"We have, without doubt, sent down the Message; and We will assuredly Guard it (from corruption).  (The Noble Quran, 15:9)"
 
Hieronder twee foto's van de Qur'an.
 
foto 1
 
foto 2
Terug naar boven
vradig Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 06 februari 2006
Online status: Offline
Berichten: 258
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 22 februari 2006 om 02:49

de plaatjes staan o.a. op
http://www.islamic-awareness.org/Quran/Text/Mss/hussein.html

deze bron zegt:
The `Uthman Qur'an, as it is known, is one of four Qur'ans hand-written by the third Caliph `Uthman. According to Sheikh Ahmed Ismail, head Sheikh at al-Hussein Mosque, this is the Qur'an that all other Qur'ans are based on.

de derde Kalief Uthman regeerde van 644-656 http://en.wikipedia.org/wiki/Uthman

http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/4581684.stm zegt:
To prevent disputes about which verses should be considered divinely inspired, Othman had this definitive version compiled. It was completed in the year 651, only 19 years after Muhammad's death. (..)
About one-third of the original survives - about 250 pages - a huge volume written in a bold Arabic script.
"The Koran was written on deerskin," said Mr Akhmedov. "It was written in Hejaz in Saudi Arabia, so the script is Hejazi, similar to Kufic script." (NB de taal waarin deze oudste koran is geschreven is dus niet dezelfde als het Arabisch nu)
(..)

maar goed, het feit blijft of het nu 600 of 700nC is:
1. oudst bestaande teksten van Genesis zijn ouder dan de Koranteksten
2. het verhaal van Jozef staat in Koran 12 wat in Genesis in 14 hoofdstukken staat
3. Mohammed had contact met joden of christenen via bv. handel en die 2 groepen hadden toegang tot de tekst van Genesis.
4. De vraag is dus: waarom openbaart God het verhaal van Jozef opnieuw aan Mohammed als dat verhaal allang bekend is en was opgeschreven door Mozes?

Terug naar boven
aswan Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 15 december 2005
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 164
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 22 februari 2006 om 02:54
In eerste instantie geplaatst door vradig

maar goed, het feit blijft of het nu 600 of 700nC is:
1. oudst bestaande teksten van Genesis zijn ouder dan de Koranteksten
2. het verhaal van Jozef staat in Koran 12 wat in Genesis in 14 hoofdstukken staat
3. Mohammed had contact met joden of christenen via bv. handel en had die 2 groepen hadden toegang tot Genesis.
4. De vraag is dus: waarom openbaart God het verhaal van Jozef opnieuw aan Mohammed als dat verhaal allang bekend is en was opgeschreven door Mozes?
 
Dit is een cirkelredenering vradig, betekent dit dat je nu vast bent gelopen? Zoals ik al eerder heb aangegeven:
 
In eerste instantie geplaatst door aswan

 
Wat betreft de versen over Josef in de heilige Qur'an, deze zijn net als alle andere versen, een openbaring van Allah (swt) welke via de engel Gabri�l (as) aan de Profeet Muhammed (saw) zijn overgeleverd. Elke overeenkomst tussen de bijbel en de heilige Qur'an is slechts een bevestiging van hetgeen Allah (swt) in de heilige Qur'an zegt namelijk, dat er aan de mensen voor die tijd ook schriften van Allah (swt) zijn openbaard. Waaronder de Torah en 't Evangelie, het is dus niet gek dat er overeenkomsten te vinden zijn. Elke tegenstrijdigheid in de bijbel zelf, en in verhouding tot de heilige Qur'an is het bewijs van de valsheid in geschrift dat helaas de heilige teksten voor de openbaring van de Qur'an bedoezeld heeft.
 
Terug naar boven
vradig Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 06 februari 2006
Online status: Offline
Berichten: 258
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 22 februari 2006 om 03:05

waarom zou God aan Mohammed een ingekorte versie geven van wat er al in Genesis 37-50 staat? (Hoofdstuk 12 Koran is 112 versen, Genesis 37-50 is 449 versen)

Als je hoofdstuk 12 Koran als het woord van God ziet dan doe je daarmee af van wat Mozes heeft geschreven: je zegt eigenlijk: "Wat Mozes heeft geschreven is onzin, ik beschouw Mozes niet als profeet van God en ik houd vast aan wat Mohammed over hetzelfde heeft gezegd vele jaren daarna". Dit wordt meestal onderbouwd met de stelling dat de bijbel een vervalsing zou zijn, maar Genesis in dit geval is ouder (originele Qumranfragmenten 300vC-68nC, Latijn: vulgaat 400nC en Griek: septuagint 300vC) �n completer 

denk even na: waarom zou God iets openbaren wat al geopenbaard is? Waarom wordt de ingekorte versie als het woord van God gezien en de eerdere openbaring van God aan Mozes niet als woord van God?? Waarom zou God zoiets doen? Was het foutje van God dat hij Mozes 5 boeken, de Thora, liet schrijven?

 

Terug naar boven
Rahil Amin Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 07 september 2004
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 1624
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 22 februari 2006 om 03:45

Beste Vradig,

Je hebt het steeds over waarom God iets zou openbaren wat al geopenbaard is, stel jezelf ook eens de vraag waarom God na Mozes nog vele profeten en boodschappers heeft gestuurd. Waarom stuurde God, Jezus(vrede zij met hem) en andere profeten nadat Mozes (vrede zij met hem) de Thora al had ontvangen?

Het paradijs is omgeven door moeilijkheden waar de �nafs� (het ego) niet van houdt, de hel is omgeven door de lusten die het ego strelen.
Overgeleverd door: Moslim
Terug naar boven
DruideHerne Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 24 juni 2005
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 834
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 22 februari 2006 om 04:00
Neen Aswan want nu bevestig je alleen maar wat ik eeder gezegd heb.
De Kopie van Othman is een samengesteld boek naar de inzichten van Othman.
Dit is niet de verzameling van de eerste opschrijvingen van de Koran.
Wanneer je geen exemplaren kunt laten zien die er eerder waren dan die Koran van Othmann en aantonen dat die hetzelfde zijnals de Koran die door Othman is samengesteld dan mag je ook niet claimen dat dit de oorspronkelijke koran is.
Je hebt dan gewoonweg geen bewijs.
en dat komt er ook niet want dat is er niet.

Terug naar boven
aswan Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 15 december 2005
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 164
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 22 februari 2006 om 04:01
In eerste instantie geplaatst door vradig

waarom zou God aan Mohammed een ingekorte versie geven van wat er al in Genesis 37-50 staat? (Hoofdstuk 12 Koran is 112 versen, Genesis 37-50 is 449 versen)

Als je hoofdstuk 12 Koran als het woord van God ziet dan doe je daarmee af van wat Mozes heeft geschreven: je zegt eigenlijk: "Wat Mozes heeft geschreven is onzin, ik beschouw Mozes niet als profeet van God en ik houd vast aan wat Mohammed over hetzelfde heeft gezegd vele jaren daarna". Dit wordt meestal onderbouwd met de stelling dat de bijbel een vervalsing zou zijn, maar Genesis in dit geval is ouder (originele Qumranfragmenten 300vC-68nC, Latijn: vulgaat 400nC en Griek: septuagint 300vC) �n completer 

denk even na: waarom zou God iets openbaren wat al geopenbaard is? Waarom wordt de ingekorte versie als het woord van God gezien en de eerdere openbaring van God aan Mozes niet als woord van God?? Waarom zou God zoiets doen? Was het foutje van God dat hij Mozes 5 boeken, de Thora, liet schrijven?

Het is een duidelijk gebrek aan begrijpend lezen wat jou steeds in herhaling doet vervallen vradig.. ik poog hierbij nogmaals door dezelfde alinea die ik eerder al twee keer gepost heb nog een keer te posten. Hopelijk zul je genoeg tijd nemen om te lezen en te begrijpen wat ik zeg, dan hoef je ook niet steeds achter de feiten aan te lopen.

In eerste instantie geplaatst door aswan

Wat betreft de versen over Josef in de heilige Qur'an, deze zijn net als alle andere versen, een openbaring van Allah (swt) welke via de engel Gabri�l (as) aan de Profeet Muhammed (saw) zijn overgeleverd. Elke overeenkomst tussen de bijbel en de heilige Qur'an is slechts een bevestiging van hetgeen Allah (swt) in de heilige Qur'an zegt namelijk, dat er aan de mensen voor die tijd ook schriften van Allah (swt) zijn openbaard. Waaronder de Torah en 't Evangelie, het is dus niet gek dat er overeenkomsten te vinden zijn. Elke tegenstrijdigheid in de bijbel zelf, en in verhouding tot de heilige Qur'an is het bewijs van de valsheid in geschrift dat helaas de heilige teksten voor de openbaring van de Qur'an bedoezeld heeft.

Terug naar boven
vradig Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 06 februari 2006
Online status: Offline
Berichten: 258
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 22 februari 2006 om 04:02

het gaat hierom: waarom zou God hetzelfde verhaal in minivorm openbaren als het al honderden/duizenden jaren daarvoor is opgeschreven en Mohammed, als Mohammed zich niet zou hebben afgezonderd, daar toegang zou gehad kunnen hebben?

NB de bron waar ook 2 plaatjes staan die aswam heeft gepost http://www.islamic-awareness.org/Quran/Text/Mss/hussein.html komt niet overeen met de 2 bewaarplaatsen die aswan noemde: de al-Hussein moskee is in Egypte:

Since that time, the holy book has been in the possession of each successive Egyptian ruler. About 500 years ago, the `Uthman Qur'an was moved from the ruler's home to a place called "relics of the Prophet" in old Cairo, then to `Amr Ibn al-As Mosque in Old Cairo, then to the Salah Tala'i Mosque also in old Cairo and finally to al-Hussein Mosque where it has been ever since.

de al-Hussein moskee is in Egypte en niet in Istanbul of Tashkent.

In Tashkent:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/4581684.stm

Het IRFI, Islamic Research Foundation International, heeft dezelfde tekst gekopieerd en geplakt van de BBC-site:
http://www.irfi.org/articles/articles_401_450/oldest_quran_i n_the_world.htm

Terug naar boven
alzukar Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 07 november 2005
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 2589
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 22 februari 2006 om 04:06
Is het zo dat tegenstrijdigheden uit de Bijbel zijn terug te vinden in de Koran?
Waar kan ik dat dan lezen?

Terug naar boven
aswan Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 15 december 2005
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 164
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 22 februari 2006 om 04:16
In eerste instantie geplaatst door DruideHerne

Neen Aswan want nu bevestig je alleen maar wat ik eeder gezegd heb.
De Kopie van Othman is een samengesteld boek naar de inzichten van Othman.
 
Klopt niet, kun je niet met feiten onderbouwen. Het is slechts je fantasie dat het naar de inzichten van Othman zou zijn opgetekend. De waarheid is dat de Qur'an die ik noem exacte geverivieerde en thans door vele mensen bevestigde kopie�n van ��n boek, die in diezelfde periode gemaakt zijn. Wat inhoud dat het origineel en de kopie�n toen al in dezelfde tijd bestonden. Als daar tussen verschil zou zitten dan zou dat door al die duizenden moslims die de Qur'an uit hun hoofd hadden geleerd en tevens een persoonlijke kopie van hadden opgemerkt. Je kunt niet onopgemerkt een boek valsificeren terwijl zoveel mensen het woord voor woord kennen.
 
Dit is niet de verzameling van de eerste opschrijvingen van de Koran.
 
Zoals ik al zeg dat zijn de Qur'an Taskentse en de Othmaanse Qur'an. Aangezien deze in dezelfde tijd van de eerste Qu'ran zijn over genomen onder toezicht en getuige van duizenden moslims. Jou suggestie is onwerkelijk.

 
Wanneer je geen exemplaren kunt laten zien die er eerder waren dan die Koran van Othmann en aantonen dat die hetzelfde zijnals de Koran die door Othman is samengesteld dan mag je ook niet claimen dat dit de oorspronkelijke koran is.
 
Vanuit islamitisch oogpunt mag ik claimen wat mijn religie mij zegt, omdat dit ongeacht of de bewijsvoering voor een niet-moslim voldoende is of niet het voor een moslim zeer zeker genoeg is. Je denkt toch niet dat ik aan God twijfel? Overigens is het bewijs zeker wel aanwezig aangezien ik al eerder heb aangetoond met foto's erbij dat de twee kopie�n wel degelijk bestaan en dat deze exact zo zijn als de profeet (saw) had laten optekenen.
 
Overigens zijn je beweringen niet all��n ongefundeerd, je rept met geen woord over de Tashkentse Qur'an die identiek is aan die van Istanbul.
[/QUOTE]
 
 
Terug naar boven
vradig Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 06 februari 2006
Online status: Offline
Berichten: 258
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 22 februari 2006 om 04:17

In eerste instantie geplaatst door aswan

Elke tegenstrijdigheid in de bijbel zelf, en in verhouding tot de heilige Qur'an is het bewijs van de valsheid in geschrift dat helaas de heilige teksten voor de openbaring van de Qur'an bedoezeld heeft.


* Welke tegenstrijdigheden in de bijbel?

* Als ik het bovenstaande goed begrijp, dan zeg je dat de heilige teksten die voor de Qur'an 'bedoezeld' zijn of met andere woorden: vervalst / niet waar

Ik heb goed naar je geluisterd, aswan, want je haalt mij aan waar ik o.a. zeg "Als je hoofdstuk 12 Koran als het woord van God ziet dan doe je daarmee af van wat Mozes heeft geschreven: je zegt eigenlijk: "Wat Mozes heeft geschreven is onzin, ik beschouw Mozes niet als profeet van God en ik houd vast aan wat Mohammed over hetzelfde heeft gezegd vele jaren daarna". Dit wordt meestal onderbouwd met de stelling dat de bijbel een vervalsing zou zijn, maar Genesis in dit geval is ouder (originele Qumranfragmenten 300vC-68nC, Latijn: vulgaat 400nC en Griek: septuagint 300vC) �n completer"

* Wat is het argument om te zeggen dat de Thora, in dit geval het boek Genesis, wat geschreven is door Mozes, vals of niet waar of bedoezeld is? In dit boek openbaart God zich en in de Koran wordt dat ook beweerd. Wat is de grondslag om te zeggen dat een geschrift wat al heel lang bestond in de tijd van Mohammed af te doen als vals?
Ik bedoel, dat is de tegenstrijdigheid van de Koran: wel zeggen dat je de profeet Mozes gelooft maar niet zijn boeken accepteren en een slap aftreksel van een aantal verhalen uit die boeken, waaronder Jozef, accepteren

Terug naar boven
aswan Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 15 december 2005
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 164
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 22 februari 2006 om 04:23
Wat een onzin Vradig, die hele bijbel is corrupt man zelfs christelijke geleerden geven dit toe. Het is dan nogal voorschut dat jij je alsnog beroept op de onfeilbaarheid van de bijbel.
 
Ja ik geloof dat Mozes (as) een profeet van Allah (swt) was, maar alles wat in de bijbel niet overeenkomt met de Qur'an voor zover er zaken zijn die in beide boeken genoemd worden en dus vergeleken kunnen worden is duidelijk niet.. het woord van Mozes (as). En voor zover teksten wel overeenstemmend zijn dan is dit all��n maar bevestigend, maar aangezien de bijbel GEEN heilig boek is en er tal van fouten in zitten en tevens niet het woord van God is maar de compilatie van leugenaars zoals o.a Paul is het niet gek dat Allah (swt) de Profeet Muhammed (saw) de heilige Qur'an openbaarde
Terug naar boven
vradig Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 06 februari 2006
Online status: Offline
Berichten: 258
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 22 februari 2006 om 04:26
In eerste instantie geplaatst door aswan

Vanuit islamitisch oogpunt mag ik claimen wat mijn religie mij zegt, omdat dit ongeacht of de bewijsvoering voor een niet-moslim voldoende is of niet het voor een moslim zeer zeker genoeg is. Je denkt toch niet dat ik aan God twijfel? Overigens is het bewijs zeker wel aanwezig aangezien ik al eerder heb aangetoond met foto's erbij dat de twee kopie�n wel degelijk bestaan en dat deze exact zo zijn als de profeet (saw) had laten optekenen.


die plaatjes gaan over de al-Hussein moskee in Egypte
(zie ook mijn post hiervoor met links naar de BBC en de Islamitic Research Foundation die hetzelfde artikel gebruikt).

Wat ik voorlopig concludeer:
* de nu oudst bestaande koran is van 651nC en is een compilatie van teksten waarbij 2/3 afviel onder gezag van Uthman
* deze koran ligt in ieder geval in Tashkent (maar niet zeker of dit de koran van 651 nC) is http://www.islamic-awareness.org/Quran/Text/Mss/samarqand.ht ml
* er liggen oude fragmenten/een kopie van de koran, datering onbekend, in Egypte
Terug naar boven
vradig Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 06 februari 2006
Online status: Offline
Berichten: 258
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 22 februari 2006 om 04:51
In eerste instantie geplaatst door aswan

Wat een onzin Vradig, die hele bijbel is corrupt man zelfs christelijke geleerden geven dit toe. Het is dan nogal voorschut dat jij je alsnog beroept op de onfeilbaarheid van de bijbel.
 
Ja ik geloof dat Mozes (as) een profeet van Allah (swt) was, maar alles wat in de bijbel niet overeenkomt met de Qur'an voor zover er zaken zijn die in beide boeken genoemd worden en dus vergeleken kunnen worden is duidelijk niet.. het woord van Mozes (as). En voor zover teksten wel overeenstemmend zijn dan is dit all��n maar bevestigend, maar aangezien de bijbel GEEN heilig boek is en er tal van fouten in zitten en tevens niet het woord van God is maar de compilatie van leugenaars zoals o.a Paul is het niet gek dat Allah (swt) de Profeet Muhammed (saw) de heilige Qur'an openbaarde


* welke tegenstrijdigheden zijn er in de bijbel, in dit geval praten we alleen over de Thora/boeken van Mozes, de eerste 5 boeken van de bijbel?
* zijn de boeken van Mozes geen heilige boeken? Volgens de koran wel:

2:136. Zegt: "Wij geloven in Allah en in hetgeen ons is geopenbaard en in hetgeen tot Abraham, Isma�l, Iza�k, Jacob en de stammen (NB = 12 stammen van Isra�l = Jozef en zijn elf broers!, zie ook 12:4) werd nedergezonden en in hetgeen aan Mozes en Jezus werd gegeven en in hetgeen aan alle andere profeten werd gegeven door hun Heer. Wij maken geen onderscheid tussen hen en aan Hem onderwerpen wij ons.

* de boeken van Mozes, de Thora, waren er al lang voordat de koran er was

* het zou dom van God zijn om een volk uit te kiezen, dat volk beloftes geven, hen hun leider geven die hen uit de slavernij zou halen (=Mozes), hen wetten te geven (niet alleen de 10 geboden, maar een heel stelsel), feesten in te stellen, regels omtrent offers etc. te geven als dit niet goed gedocumenteerd zou worden. Heeft God ook niets voor niets grote wonderen gedaan. Al deze dingen staan onder andere in de Thora.
Terug naar boven
Murat Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 12 maart 2005
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 755
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 22 februari 2006 om 04:58

Dat verhaal over Jozef ga je niet aan de joden vragen als Profeet natuurlijk, want in de Koran staat dat hij een bevestiging is van hetgeen ervoor. Wat snap jij hier niet van ???? is het zo moeilijk, jij probeert iets makkelijks moeilijks te maken ?

Ga jij maar afvragen waarom de joden, de messias niet accepteren ?

Zoals we eerder hebben gezegd zijn de indjil en thora gewijzigd en veranderd. Dat klopt ook

Kanibalen in de bijbel:

Cannibalism in the Bible

pornografie in de bijbel:

Graphical Pornography in the Bible

Some of the baby killings in the Bible

People burned alive in the Bible 

En laten we niet over de wettenschapelijke wonderen van de bijbel praten want die klopen voor geen meter, vriend waar sta jij nog op, op hoe beweer je dat de bijbel nog correct is

bekijk dit maar en haal je zelf uit deze illusie

Zakir Naik VS William Campbell

Terug naar boven
vradig Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 06 februari 2006
Online status: Offline
Berichten: 258
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 22 februari 2006 om 05:10

Ik begin met "Kannibalen in de Bijbel" http://www.freewebs.com/islamiway/canibalism.htm

2 Koningen 6:28
Dit was in de tijd van Elisa. Elisa wordt als naam genoemd in de koran, maar geen enkel verhaal erover. Wat deze profeet heeft gedaan of gezegd kan niet uit de koran worden gehaald (koran 2:86. En Isma�l, Elisa, Jonas en Lot; elk hunner verhieven Wij boven de volkeren.)

Dit gaat over het beleg van Samaria, er was dus geen contact met de buitenwereld en al het voedsel was op en toen gebeurde er dit:

Toen de koning van Isra�l op een keer over de stadsmuur liep, schreeuwde een vrouw hem toe: �Help me toch, mijn heer en koning!� 27 De koning antwoordde: �Als de HEER u niet helpt, hoe zou ik dat dan kunnen? De dorsvloer en de perskuip zijn leeg. 28 Maar wat is er aan de hand?� De vrouw vertelde: �Een vrouw die ik ken zei tegen me: �Kom hier met je kind. Vandaag zullen we jouw kind opeten, en morgen het mijne.� 29 Toen hebben we mijn kind gekookt en opgegeten. Maar toen ik de volgende dag tegen haar zei dat nu het hare aan de beurt was om opgegeten te worden, bleek dat ze haar kind verstopt had.� 30 Bij het horen van het verhaal van de vrouw scheurde de koning zijn kleren, terwijl hij daar over de stadsmuur liep, en de hele bevolking kon zien dat hij onder zijn kleren op zijn blote lijf een boetekleed droeg. 31 De koning riep uit: �God mag met mij doen wat hij wil als het hoofd van Elisa, de zoon van Safat, vanavond nog op zijn romp zit!�
http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=2+Kon+6&id18=1& pos=0&set=10&lang=nl

 

Terug naar boven
vradig Bekijk dropdown
Groupie
Groupie


Lid geworden: 06 februari 2006
Online status: Offline
Berichten: 258
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 22 februari 2006 om 05:12

ik kan de rest van de "Kannibalen in de Bijbel" behandelen, maar de aangehaalde tekstplaatsen geven geen bewijs dat de bijbel veranderd is. Net als de andere 3 links over "pornografie" en dergelijke

Terug naar boven
alzukar Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 07 november 2005
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 2589
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 22 februari 2006 om 05:12
Murat (11.58 uur hierboven),
Ben je zo klaar? Dan trek je broek maar weer op.
Terug naar boven
Murat Bekijk dropdown
Senior Member
Senior Member


Lid geworden: 12 maart 2005
Locatie: Nederland
Online status: Offline
Berichten: 755
Directe link naar dit bericht Geplaatst op: 22 februari 2006 om 05:16

Ej vriend wat bedoel jij, wil jij zeggen dat hij nu antwoord heeft gegeven

 Koningen 6:28
Dit was in de tijd van Elisa. Elisa wordt als naam genoemd in de koran, maar geen enkel verhaal erover. Wat deze profeet heeft gedaan of gezegd kan niet uit de koran worden gehaald (2:86. En Isma�l, Elisa, Jonas en Lot; elk hunner verhieven Wij boven de volkeren.)

Dit gaat over het beleg van Samaria, er was dus geen contact met de buitenwereld en al het voedsel was op en toen gebeurde er dit:

Toen de koning van Isra�l op een keer over de stadsmuur liep, schreeuwde een vrouw hem toe: �Help me toch, mijn heer en koning!� 27 De koning antwoordde: �Als de HEER u niet helpt, hoe zou ik dat dan kunnen? De dorsvloer en de perskuip zijn leeg. 28 Maar wat is er aan de hand?� De vrouw vertelde: �Een vrouw die ik ken zei tegen me: �Kom hier met je kind. Vandaag zullen we jouw kind opeten, en morgen het mijne.� 29 Toen hebben we mijn kind gekookt en opgegeten. Maar toen ik de volgende dag tegen haar zei dat nu het hare aan de beurt was om opgegeten te worden, bleek dat ze haar kind verstopt had.� 30 Bij het horen van het verhaal van de vrouw scheurde de koning zijn kleren, terwijl hij daar over de stadsmuur liep, en de hele bevolking kon zien dat hij onder zijn kleren op zijn blote lijf een boetekleed droeg. 31 De koning riep uit: �God mag met mij doen wat hij wil als het hoofd van Elisa, de zoon van Safat, vanavond nog op zijn romp zit

 

Het gaat erom dat het over kannibalen gaat, je keurt dus goed als je, je kinderen ga opeten als je heel veel honger heb, RAAR

Terug naar boven
 Post Reply Post Reply Pagina  <1 23456>

Spring naar forum Forum rechten Bekijk dropdown



Deze pagina is gemaakt in 0.110 seconden.