Assalaam oe ehleykoom warahmatoelah wabaraktoehoe,

Oegty AmatoelAziz  Mash'allah goed gehandeld,

oetg Y. fi dien

Ee, vrouwelijke ruzie?  Nee hoor, heb dit soort discussies ook al met meerdere mannen op dit forum gehad (en andere fora).
Maar inderdaad, ik heb alle respect voor AmatoelAziz, en zou eigenlijk graag 'gewone' discussies met haar hebben.  Wanneer ik echter word aangevallen, heb ik echter nogal moeite met m'n mond houden.  Dat is natuurlijk ook niet steeds de beste methode, maar ja ...

Doei Kim

Doei Kim

Kimmie,

Ik hoef hier weinig meer te zeggen. Ga dat overigens wel doen, maar niet nu want het is nu nacht (en morgen moet ik hard aan het werk, voor zover een student dat kan). Ik ga nog op bepaalde mensen reageren, maar dat later.

Wat je hier (citaat) zegt klopt pertinent niet. Je veralgemeniseert het. Onterecht, want christenen kunnen over het algemeen zeer goed overweg met kritiek op hun geloof. Ik ben zelf moderator van een forum waar de discussie al vijf jaar wordt gevoerd gewoon op argumenten. Mijn geloof heeft het zwaar te verduren gehad in die discussies, maar dat kan, echt waar.

Ik kan denk ik wel verklaren waarom het onder moslims lastiger ligt:
1. Moslims in Nederland komen, soms via hun ouders of grootouders, uit culturen waar onze 'Verlichting' niet zo veel invloed heeft gehad. Daar is de discussiecultuur anders dan hier. Elke cultuur heeft bepaalde aannames. Ik zou niet willen oordelen of dat beter of slechter is. Maar voor een 'interreligieuze dialoog', een clash of civilizations zeg maar ;-), leent de westerse cultuur zich denk ik beter.
2. Moslims vormen hier een minderheid, zijn relatief 'nieuw' in ons land, dat is een groot verschil met christenen. Christenen voelen zich niet ineens 'allochtoon' als er kritiek op hen komt, bij moslims is dat gevoel er denk ik veel sneller, en krijg je dus eerder heftige reacties. Is een psychologisch effect.
Sorry als dit kleinerend overkomt (ik richt me even tot de moslim-broeders en -zusters hier op dit forum). Zo bedoel ik het niet.

Ik wou alleen even, vooral voor mezelf, uittekenen hoe het toch komt dat kritiek op de islam zo anders wordt opgepakt dan kritiek op het christendom. Ik zit hier niet de islam af te kraken. Ik constateer dat uit de Koran blijkt dat man en vrouw in de islam ongelijkwaardig zijn. Zoals Kimmie al zei, dat komt niet doordat ik de Koran niet begrijp, dat komt juist doordat ik de Koran heel goed begrijp. Ik begrijp perfect wat er staat. Alleen de misvatting die gemaakt wordt, is dat de moslims in deze discussie het als een aanval op de islam zien. Dat is niet zo. Ik lees in de bijbel een soortgelijke ongelijkwaardigheid tussen man en vrouw. Daarmee val ik niet mijn eigen geloof aan. Ik spoor mezelf juist aan na te denken over wat ik geloof. Ik heb dan enkele keuzes:
1. Ik zeg "God zegt dat wel mooi, maar ik negeer het". Die keus zou ik nooit maken, want ik heb respect voor God.
2. Ik zeg "wat God in de bijbel zegt is niet altijd letterlijk bedoeld, je moet het interpreteren en naar onze eigen cultuur verplaatsen, en wij zijn nu eenmaal anders dan die mensen die de bijbel schreven".
3. Ik zeg "ik geloof dat het christendom de waarheid brengt, en dit behoort tot het christendom, dus ook al gaat het tegen mijn gedachten in, het is en blijft onderdeel van de waarheid en ik ben ook maar een mens, dus misschien zit ik ernaast".
Ik denk dat dezelfde opties ook gewoon van toepassing moeten kunnen zijn in deze discussie (vul voor christendom "islam" in, voor God "Allah" en voor bijbel "Koran"). Kwestie van: dit staat in de Koran, objectief gezien kan je er niet omheen te constateren dat dit ongelijkheid is, dus wat doe je: zeg je (1) de Koran is een product van die cultuur en sommige dingen gelden nu niet meer of (2) ik geloof dat dit de wil van Allah is en probeer ermee om te gaan, zelfs als het zo nu en dan tegen mijn eigen gevoel ingaat.

Je ziet, ik snap niet waarom over de islam en de Koran niet op dezelfde manier gesproken kan worden als over de bijbel.

En hiermee is het toch weer een lang bericht geworden, is het bijna 2:00 en ga ik nu echt naar bed...

P.S.: ik merk dat daar waar ik geen conclusies trek maar slechts constateer (en de conclusie, die overduidelijk is, voor me hou), men aanmerkelijk milder reageert. Apart...

Dat van die kritiek kan je beweren, echter het hele forum spreekt je tegen.  In ongeveer elk topic merk je tegenstand tegen eender welke kritiek op de islam, zelfs boosheid dat er zoiets bestaat als kritiek tegen de islam. Het gevolg: leden die er niets anders op vinden dan persoonlijke aanvallen te lanceren (en geloof me, ik heb er veel gehad). 
Dit is sowieso niet enkel een forum-probleem, maar ook een maatschappelijk.  Langst beide 'kanten' lopen dingen mis, eentje daarvan (aan moslimzijde) is het onvermogen van nogal wat moslims om kritiek te verdragen tegenover de islam.  Jij ligt idd niet wakker van kritiek, en zo hoort het ook (tenminste in de meeste gevallen).  Je reageert meestal ook inhoudelijk, maar spijtig genoeg is niet iedereen zoals jij...

Wat me aan jouw post verbaast (en tegenvalt), is dat het volledig aan je doorgaat dat ik deze discussie met AmatoelAziz niet begonnen ben.  Waarom kreeg ik in de eerste plaats die opmerking over dat 'ego'?  Ik heb enkel inhoudelijk gereageerd op een post, en kreeg een persoonlijke reactie, een beetje een knorrige nog wel, op het feit dat ik kritiek had op fysiek geweld.  Voor mij is dat echter een zeer respectabel standpunt, dat ik ook goed onderbouw en waar ik een uitgesproken mening over heb.  Naar mijn weten staat er nergens ondoordachte kritiek (er is immers nog niet veel inhoudelijke reactie op gekomen, behalve van Abdulkadir). Zo iemand het er niet mee eens is, wil ik best een inhoudelijke discussie voeren, ik doe niet liever.  Maar als iemand niet tegen het feit kan dat ik kritiek heb, dat zoiets mogelijk is, zelfs al heb ik alle teksten goed gelezen, noem ik dat Lange Tenen.

Doei Kim

Hoi Kimmie,

Ik denk dat je in je eigen valkuil bent gevallen door te zeggen dat kritiek geven op godsdienst altijd verkeerd valt. Ik denk dat je nog een voorbeeld kunt nemen aan bepaalde moslims. Dag in dag uit worden ze bekritiseerd en nog weten ze zich staande te houden. Weet je waar dit doorkomt: 'ze zijn bestand tegen kritiek en kunnen meer aan dan je denkt'. Ik lig er echt niet wakker van als jij of wie dan ook kritiek hebt op de Wetten van Allah de Verhevene. Het zal mij een worst wezen, echt waar. Weet je wie er wakker ligt: mensen zoals jij, die altijd keihard het volgende roepen: 'moslims kunnen niet tegen kritiek en zeker niet als het gaat om godsdienst'. Zie je dan niet in dat je opmerking een tekortkoming bij jezelf is. Doe er wat aan, voordat je een ander feedback wilt geven. Bekritieer eerst jezelf, zoals ik dat ook altijd bij mezelf doe, voordat je uberhaupt de stap neemt om een ander te bekritiseren en vraag bij jezelf af, waarom je het doet. Is het omdat je je genoegdoening wilt halen, is het om je gelijk te halen....?

Ik ken je anders...Kimmie.

Groetjes Imaan

Als je het niet zo bedoelt, kan je het beter niet zo schrijven. Echter, aan de hand van je laatste zin vermoed ik dat dan toch bedoelde.  Maar goed, ik snap ook ondertussen wel dat kritiek op godsdienst praktisch altijd slecht valt, en dat je dan ergens wel kan verwachten dat mensen persoonlijk gaan proberen worden.  Dat neemt niet weg dat ik dan mijn mond niet hou natuurlijk 

Dat heb je gedaan, maar niet tov de punten die ik aanhaalde.  Wat je dan wel deed, was mij proberen neer te halen zonder enig argument een uur nadat ik de eerste keer hier postte.
Wat ik bedoelde, was trouwens dat een forum nu eenmaal een discussieplek is, waar mensen hun meningen dus verdedigen.  Hou je niet van mensen met meningen(vooral als die van de jouwe afwijken), is een discussie een slechte plek voor je.

Misschien dat het bij jou in het verkeerde keelgat schiet meid het was niet zo bedoeld. Zo kom jij over ,misschien dat dat nu ook weer niet jouw bedoeling is om arrogant en beterwetend over te komen.

Het gaat hier niet om mijn eigen mening ik heb telkenmale het punt getracht te verdedigen wat het slaan van vrouwen betreft zoals je zelf maar al te goed kunt lezen. En dat bepaal jij dat dit forum misschien de verkeerde plek voor mij is? Ik dacht het niet ik ben hier met de intentie om kennis op te doen van mijn broeders en zusters en om zelf kennis door te geven voorzover dat inschAllah kan.

Wie zegt dat je de tekst niet begrijpt? Een kind van 8 kan de tekst begrijpen dus ook jij zal het zeker begrijpen. Jij gaf jouw mening waar ik weer op in ging. Het was niet mijn bedoeling om hard over te komen ik zei enkel wat ik vind en dacht. En dat jij het er niet mee eens bent meisje dat is je goed recht. Net zoals ik ervoor kies om het er wel mee eens te zijn.

Hallo Kimmie,

Geen argumenten alsjeblieft zeg, Wie heeft het hier over persoonlijk aanvallen? Seromba begreep waar het stuk overging en dat was mijn bedoeling. Als je zelf de tekst goed had gelezen staat er inderdaad dat het is toegestaan als alle andere pogingen zijn gefaald maar het beste is en blijft om het niet te doen. De Islaam is helder, duidelijk, niet om te disscusieren.

Jouw mening is dat het onzin is dat mag je allemaal zelf weten. daar lig ik niet wakker van.

Kop op meid, mijn post was niet bedoeld om je persoonlijk aan te vallen en ook niet omdat ik geen "argumenten" meer heb wat ik probeer te doen is dingen uit te leggen d.m.v. bewijzen. Ik zei deze woorden enkel omdat je heel erg vaak overkomt alles beter te weten.Maar goed dat is voor mij en vraag en voor jouw een weet Jij kent je intenties immer s het beste

Zo hoop dat er eindelijk een einde komt aan dit ellelange gezever. De dingen zijn helder en duidelijk uitgelegd Je hoeft het er niet mee eens te zijn maar je kunt het wel respecteren.

M.v.Groet,

Hallo Amatoelaziz,

proficiat, je bent net in de grootste kuil van het discussi�ren op dit forum gevallen, nl deze 'help, ik heb geen argumenten, laat ik maar even iemand persoonlijk aanvallen'.  Maar maak je geen zorgen: een beetje logisch denken en dan argumenten neerschrijven verhelpt dit meestal.

En wat een onzin over 'het is beter dit niet te doen'... Mag het of mag het niet?  Indien het antwoord 'het mag' is, gaat mijn post op.

Mvg Kim

Dit heb ik nogmaals geantwoord.  Dat je met een stokje slaat, verandert er niets aan dat het fout gedrag is.  Het is gewoon denigrerend.  Slaan zorgt niet enkel voor een lichaamlijk, maar ook psychisch trauma.  Maw: als een man mij ooit durft te slaan, met z'n hand of z'n stokje of wat dan ook, zet k m aan de deur, en dat is waar ie thuishoort.

[/QUOTE]

Hallo Kimmie,

Je gaat graag overal tegenin soms gergond vaak ook weer niet. Ik begrijp dat het niet altijd even makkelijk is om je ego opzij te zetten maar soms is dat wel gepast.Het  bovenstaand stukje is wat de Islaam over dit onderwerp zegt. Nogmaals wordt er gezegd dat het beter is om dit niet te doen. Wat jij zal doen wanneer een man je slaat dat mag je zelf invullen ik plaats dit hier enkel om het een en ander op te helderen.

M.v.Groet,

AmatoelAziz

Kim, je zegt het mooi, beter en doeltreffender dan ik, met mijn lange zinnen en moeilijke redenaties...

Daar bestaan cijfers over, dus ook als je geen man bent kan je er genoeg over zeggen. Uit die cijfers blijkt dat de overgrote meerderheid van de Nederlandse mannen er prima in slaagt om zijn vrouw niet (fysiek of geestelijk) te mishandelen. En onder mishandelen wordt dan ook een 'corrigerende tik' verstaan. Natuurlijk denken mannen de wildste dingen, maar vrouwen ook. Natuurlijk kunnen mannen opvliegend en boos zijn - misschien zijn ze al met al wel meer opvliegend dan vrouwen. Maar ze kunnen zich voldoende beheersen, dus gaat het te ver om de vrouw allerlei overbodige beperkingen op te leggen. Kijk je naar de Nederlandse maatschappij, dan is er maar ��n conclusie mogelijk: vrouwen mogen hun man gewoon tuchtigen en kunnen dat ook, zonderdat ze slachtoffer worden van de drift van de man.

En je hebt gelijk, maar dit heeft geen moer met de islam of de Koran te maken. Je concludeert terecht dat in Nederland op het gebied van opvoeding ongelijkwaardigheid bestaat tussen de man en de vrouw. De staat meent dat vrouwen beter kunnen opvoeden, dus dat zij als opvoeder meer waard zijn dan mannen. Dat is ongelijkwaardigheid, dat zie je heel goed. Dat je dit zo goed ziet, verbaast me, want de ongelijkwaardigheid in de Koran zie je een heel stuk minder goed. Weerleg wat ik over de Koran zeg maar eens, bewijs maar dat mijn redenaties en conclusies niet kloppen, kortom: citeer wat ik schrijf en vertel me waar ik de fout in ga. D�t is de enige manier om aan te tonen dat ik ongelijk heb.

Je hebt helemaal gelijk, de media geven een vertekend beeld. Goed. Vertel dan maar: hoeveel vrouwelijke imams zijn er in Nederland en hoeveel mannelijke? En hebben ze dezelfde bevoegdheden?

Dat zijn natuurlijke verschillen tussen man en vrouw. Maar de islam baseert daarop een verschil tussen man en vrouw in de rechten die ze hebben. En dat laatste is (voor de vrouw) een beperking.

Nee, ik heb al gezegd dat ik erken dat man en vrouw niet gelijk zijn, dat ze verschillen. Maar als je op basis van die biologische verschillen ook de rechten van de vrouw anders (minder!) maakt dan die van de man, dan is er sprake van een beperking. En ik snap niet hoe jij dat met me oneens kunt zijn.

De westerse cultuur heeft hier trouwens niets mee te maken: we hebben het over de verhouding tussen man en vrouw in de islam. Als je over de verhouding tussen man en vrouw in de Nederlandse cultuur wilt spreken, open daarover dan een nieuw topic.

Ik zou niets liever willen! Maar tot nu toe verzuim je om aan de hand van wat ik zeg over de gegeven Koran-citaten, uit te leggen dat ik ernaast zit, dat mijn redenaties niet kloppen, dat mijn conclusies fout zijn. Je z�gt wel dat ik ongelijk heb, maar je beargumenteert het niet.

Prachtig, mooi, etc. De islam heeft dus rechtvaardig recht, ik had niets anders verwacht. Maar waarom blijf je nu allerlei prachtige standpunten van de islam aanhalen die niets te maken hebben met de (on)gelijkwaardigheid van man en vrouw? Dit gaat weer alleen over mannen. Dit zegt niets over de relatie tussen man en vrouw, hun rechten en plichten, wat ze wel en niet mogen. Dus je kunt nog 100 van dit soort dingen zeggen, en dat zal als effect hebben dat ik een steeds positievere indruk krijg van de islam, maar met gelijkwaardigheid tussne man en vrouw heeft het niets te maken.

Het moet niet, het moet kunnen aangezien het andersom (man tuchtigt vrouw) ook mag.

Prachtig, maar de vrouw heeft in dit opzicht minder rechten. Als de man iets fout doet, mogen alleen andere mannen (rechters ofzo) hem tuchtigen. Een vrouw staat dan machteloos, zij mag niet tuchtigen.

Ik wil best accepteren dat het voor veel moslims zo te zien geen probleem is dat de vrouw de mindere is van de man. Dat hoeft ook geen probleem te zijn, als de vrouw ermee akkoord gaat. Je ziet het bij christenen ook, neem de SGP: vrouwen van SGP-ers mogen ook veel minder dan mannen en die vrouwen vinden dat prima. Dat neemt echter niet weg dat er toch sprake is van ongelijkwaardigheid.

En wat nu als een moslima haar man w�l wil kunnen tuchtigen, wat nu als een moslima dezelfde rechten wil als haar man (in dit opzicht)? Dan wordt dat haar toch verboden? Dan heb je m.i. een probleem.

Dit heb ik nogmaals geantwoord.  Dat je met een stokje slaat, verandert er niets aan dat het fout gedrag is.  Het is gewoon denigrerend.  Slaan zorgt niet enkel voor een lichaamlijk, maar ook psychisch trauma.  Maw: als een man mij ooit durft te slaan, met z'n hand of z'n stokje of wat dan ook, zet k m aan de deur, en dat is waar ie thuishoort.