[/QUOTE]

Wie heeft het hier over dwang Beste Man? De Man wordt gedwongen om te werken?Er is nergens dwang in. Zo te lezen heb jij hier meer moeite mee met de rechten en plichten dan de moslims zelf.De man en vrouw hebben andere regels omdat elk individue anders is geschapen.Zoals je ook in bovenstaande hadith kunt lezen over ieder is een herder...

M.v.Groet,

[/QUOTE]

 

Assalaam oe ehleykoom warahmatoelah wabaraktoehoe zuster,

Mash'allah MOOI verwoord , ECHT mash'allah, GELIJK HEB JE 100%

En de meest mogelijke manier om Eelke iets duidelijk te maken door het woordje "negeren" in de praktijk te brengen in zijn geval (sorry dat ik dit hier zo cruw moet verwoorden) Maar euhm... "Respect is the hartest thing to get back toch?"

Oegt Y.

Ik heb het ook nergens over beter of slechter, hoger of lager. Hierboven beschrijf je allemaal dingen die voor de vrouw anders zijn dan voor de man. De stelling "Gelijkheid van man en vrouw is er 100%" is dus gewoon niet waar.

Een man wordt namelijk gedwongen om te werken, de vrouw om op de kinderen te passen en een vrouw mag het gebed niet leiden. Daar zijn redenen voor zoals je al aangeeft, maar het betekend wel dat de man andere regels heeft dan de vrouw.

Als je dit nu naast het Nederlandse wetboek legt dan zie je dat (voor zover ik weet) nergens onderscheid wordt gemaakt tusen man en vrouw. Dat is wat ik versta onder "Gelijkheid van man en vrouw is er 100%".

Is het dan zo moelijk om te zeggen dat mannen en vrouwen niet 100% gelijk zijn voor de islam want dat wordt met de stelling gesuggereerd? En dit dan nog helemaal los of ze gelijkwaardig zijn of niet.

Groet, groet Eelke

De stelling aan het begin van is: Gelijkheid van Man en vrouw is er 100%. Ook in jouw eigen post toon je aan dat dit niet het geval is. Door "Over het sluier of hoofddoek dragen van de vrouwen" geef je al aan dat er verschillen zijn.

De stelling moet dus zijn: Gelijkheid van Man en vrouw is niet 100%.

Groet, groet Eelke

(En waarom is Man met hoofdletter en vrouw niet?)

Even voor de duidelijkheid, dit is het onderwerp:

Gelijkheid van Man en vrouw is er 100%

In eerste instantie geplaatst door Malcolm X Salaam Aleikum, En ook vragen die Eelke makkelijk kan opzoeken. Niet echt bijster slimme vragen, als je pretendeert veel over de islaam te weten. Search optie en tik het onderwerp zou ik zeggen.

Natuurlijk kan ik dat maar alleen het feit dat de regels voor de vrouw anders zijn dan voor de man geeft al aan dat ze niet 100% gelijk zijn. Over beter of slechter kunnen we dan nog discuseren maar gelijk zijn man en vrouw dus niet in de islam. Dat is het enige punt dat ik wil maken.

In eerste instantie geplaatst door Malcolm X Je kan net zo goed vragen waarom een aap geen kabouter is.... Het slaat gewoon nergens op. Dat jij deze vragen als oorzaak ziet voor de ongelijkheid binnen de islam zegt al iets over jou denkwijze over vrouwen. Dat sommige mannen (niet alle) tegenwoordig geen eer hebben en het niet als een plicht zien om voor hun vrouw en gezin te zorgen is geen emancipatie. Dat is pas ongelijkheid door vrouwen te dwingen om te werken en hun het recht te ontnemen om voor hun kinderen te zorgen en ze op te voeden. Veel vrouwen willen dit ook, maar door huidige samenleving en de opstelling van veel mannen worden ze gedwongen om hun kind in een superdure creche te stoppen. Kijk maar naar de bijstandsmoeders, die met scheve ogen worden aangekeken.

En de islam dwingt de vrouwen om voor hun kinderen te zorgen ook als ze liever heeft dat de man dat doet. Verder wordt de man gedwongen om te werken ook als deze liever voor de kinderen zorgt. Waarom is de islam dan beter als ze precies hetzelfde doet alleen omgekeerd.

Maar zoals ik al aangaf ik wil niet inhoudelijk discuseren over de regels maar alleen over de regels zelf. Als man en vrouw volledig 100% gelijk behandeld worden in de islam is er geen enkele regel die alleen voor de man of alleen voor de vrouw geld. Aangezien dat wel het geval is kun je niet zeggen dat de man en vrouw 100% gelijk worden behandeld. Dit nog helemaal los van of het beter of slechter is.

Groet, groet Eelke

Salaam Aleikum,

En ook vragen die Eelke makkelijk kan opzoeken. Niet echt bijster slimme vragen, als je pretendeert veel over de islaam te weten. Search optie en tik het onderwerp zou ik zeggen.

Je kan net zo goed vragen waarom een aap geen kabouter is.... Het slaat gewoon nergens op. Dat jij deze vragen als oorzaak ziet voor de ongelijkheid binnen de islam zegt al iets over jou denkwijze over vrouwen. Dat sommige mannen (niet alle) tegenwoordig geen eer hebben en het niet als een plicht zien om voor hun vrouw en gezin te zorgen is geen emancipatie. Dat is pas ongelijkheid door vrouwen te dwingen om te werken en hun het recht te ontnemen om voor hun kinderen te zorgen en ze op te voeden. Veel vrouwen willen dit ook, maar door huidige samenleving en de opstelling van veel mannen worden ze gedwongen om hun kind in een superdure creche te stoppen. Kijk maar naar de bijstandsmoeders, die met scheve ogen worden aangekeken.
En dat vrouwen verder door mannen worden gedwongen om zich als een clown op te maken en korte kleding te dragen. Want anders ben je volgens de gemiddelde man niet geemancipeerd en trouwens ook lelijk. Dat is de zieke maatschappij waarin we leven. Elke keer als een nederlandse man een vrouw nafluit of bekijkt en beoordeelt dan laat hij zien hoe hij over vrouwen denkt, en dat is pas ongelijkheid.


Salaam Aleikum,

Malcolm X

Yassira,

Ik ben benieuwd wat voor discussie je wilt hebben. Wil je het hebben over de theorie (wat staat er in de Koran e.d.) of over de praktijk?

In de praktijk wordt wat je zegt weersproken. Ik ben ervan overtuigd dat in Nederland onder moslims relatief (ivm niet-islamitische Nederlanders) veel ongelijkheid is tussen man en vrouw. Van alle kanten lees en hoor ik dat soort verhalen. Ik zeg relatief, omdat ik helemaal niet wil zeggen dat "alle" moslims of "de meerderheid" van de moslims leeft in een situatie van grote ongelijkheid tussen man en vrouw. Het enige wat ik ermee wil zeggen is dat er onder moslims gemiddeld m��r onvrijheid is tussen man en vrouw, dan onder de niet-moslims in Nederland.

Overigens spreek ik liever over gelijkwaardigheid, niet over gelijkheid. Man en vrouw zijn niet gelijk - alleen aan het uiterlijk zie je dat al. Maar ze zijn wel evenveel waard. In dat opzicht is je verhaal over de gelijkwaardigheid van man en vrouw voor God een goed voorbeeld. Mannen worden niet bevoordeeld. Wat ik me wel afvraag is of mannen en vrouwen volgens dezelfde criteria worden beoordeeld. Om eens een vraag te stellen: mag een vrouw een religieuze voorgangersrol vervullen binnen de moslimgemeenschap? Je wijst op vrouwelijke profeten die er zijn geweest - het christendom heeft ook dergelijke profeten gekend (Ruth, Judit, Esther). Echter gedragen die vrouwelijke profeten zich hetzelfde als de mannelijke profeten, of is er toch een verschil?

Je moet overigens niet de indruk krijgen dat ik je niet geloof of niet wil geloven. Dat is niet zo. Alleen ik weet nog niet genoeg om je te kunnen geloven. Daarom stel ik deze kritische vragen. Een antwoord op die vragen is hoogstnoodzakelijk willen we kunnen beoordelen of mannen en vrouwen inderdaad 100% gelijk zijn.

Er speelt namelijk meer mee dan de vraag of mannen en vrouwen gelijk zijn voor God. In het christendom zijn ze dat ook, maar toch zegt Paulus dat de vrouw moet zwijgen tijdens de eredienst (om het eens wat ongenuanceerd samen te vatten). Er staan enkele dingen in de bijbel die mannen de gelegenheid geven hun vrouwen te onderdrukken. In Nederland gebeurt dat gelukkig alleen nog maar in heel streng-christelijke gezinnen. Dat ook onder moslims ondergeschiktheid van vrouwen voorkomt en dat dit (als ik het goed heb begrepen) vooral voorkomt bij orthodoxe moslims (moslims die de Koran zo letterlijk mogelijk proberen te volgen), doet mij vermoeden dat ook in de Koran verzen staan die aangeven dat man en vrouw ongelijk zijn. Jij citeert ze niet, maar dat wil niet zeggen dat ze er niet zijn. Het kan overigens heel goed dat die citaten compleet uit verband worden gerukt en dat er ook culturele elementen meespelen die niets met de islam te maken hebben. Op internet vond ik het volgende (ik citeer het artikel en plaats af en toe mijn commentaar):

"Niet alle ongelijke verhoudingen tussen man en vrouw binnen de moslimgemeenschap zijn het gevolg van de islam. Veel passages uit de Koran worden vaak verkeerd begrepen, waardoor de onderdrukking van de islamitische vrouw is ontstaan. Hoewel de Koran een aantal regels stelt, worden vrouwen niet onder of boven de mannen geplaatst."

Seromba merkt op: mooi! Nu nog dit keihard in de praktijk brengen. De Nederlandse moslims hebben hun eigen Aletta Jacobs nodig. En dan bedoel ik niet Hirsi Ali, want die is veel te lomp om ooit te bereiken wat Jacobs heeft bereikt.

"De islam kent zeven regels voor een godvruchtige vrouw, die haar voorschrijven hoe zij moet leven. Hierin staat onder andere dat een vrouw gehoorzaam moet zijn aan haar man, dat zij een goede moeder moet zijn voor haar kinderen en sterk moet zijn in haar geloof. In de Koran wordt voorgeschreven dat een vrouw haar aantrekkelijkheid moet verbergen, daarom dragen veel vrouwen een hoofddoek. Dit is om hen te beschermen tegen vreemde mannen."

Seromba merkt op: ten eerste, staat in de Koran ook dat mannen gehoorzaam moeten zijn aan hun vrouw? Ten tweede, staat in de Koran ook dat mannen een goede vader moeten zijn? Ten derde, waarom schrijft de Koran voor dat vrouwen zich moeten beschermen - het is toch veel doeltreffender als de Koran voorschrijft dat die "vreemde mannen" met hun handen van andermans vrouw af moeten blijven!

"Een islamitische vrouw wordt niet geweerd uit de moskee, maar vaak bezoeken alleen de mannen de moskee. Dit komt omdat vrouwen vaker in een onreine staat verkeren, hieronder wordt onder andere verstaan hun menstruatieperiode."

Seromba merkt op: dus is er ongelijkwaardigheid tussen man en vrouw, want als de religie voorschrijft dat vrouwen vaker onrein zijn dan mannen en als dat tot gevolg heeft dat vrouwen minder vaak kunnen deelnemen aan diensten (goede woord? christelijke term wellicht) in de moskee, dan is er ongelijkheid.

"Voor een moslimhuwelijk bestaan vijf voorwaarden, onder andere dat de ouders toestemming moeten geven. Het uithuwelijken van een meisje tegen haar zin is, ondanks dat het vaak gebeurd, in strijd met de islam. Een vrouw mag buitenshuis werken, maar alleen als zij haar gezin niet verwaarloost. Ook mag een vrouw altijd echtscheiding aanvragen."

Seromba merkt op: wat geweldig om eens te lezen dat uithuwelijken niet iets is van de islam. Ik had dit al vaker gehoord, maar onze maatschappij is zo ongenuanceerd hierover. Veel Nederlanders kunnen geen onderscheid maken tussen de Arabische cultuur (of Marokkaanse cultuur) en de islamcultuur. Dat is jammer. Ander puntje: wordt van de man hetzelfde gevraagd, dwz, wordt ook tegen de man gezegd dat hij alleen buitenshuis mag werken als hij zijn gezin niet verwaarloost? Zo niet, dan is er hier sprake van ongelijkheid.

"De meeste moslimmannen willen niet dat hun vrouwen werken, want dat (vinden ze dan) heeft met hun mannelijke status te maken. Ze willen niet dat iemand tegen hen zegt dat hij leeft van het geld dat zijn vrouw verdient. De Koran verbiedt homoseksualiteit."

Seromba merkt op: wat heeft homoseksualiteit hiermee te maken?

"Vrouwen hebben als echtgenote en moeder 'speciale plichten'. Als de vrouw buitenshuis wil werken, maar er zijn geen grootouders of kinderdagverblijven beschikbaar om zorgtaken over te nemen, ligt de prioriteit bij het gezin. Dan maar niet werken. Maar een vrouw kan natuurlijk ook besluiten om minder kinderen te nemen, zodat ze minder problemen zal hebben."

Seromba merkt op: dus is er sprake van ongelijkwaardigheid. Hier is duidelijk de vrouw degene die de kinderen opvoedt. Dat is overigens geen minderwaardige functie, laat ik dat voorop stellen. Het minderwaardige is niet dat zij de kinderen opvoedt, maar dat zij blijkbaar geen keuze heeft om de rollen om te draaien en haar man de kinderen op te laten voeden terwijl zij werkt. Zij mag zo te zien die keus niet maken, omdat kinderen opvoeden haar specifieke taak is. Dus zijn man en vrouw ongelijk.

"Ook de islamitische cultuur kent emancipatie. In Nederland ontwikkelt zich dat de laatste tijd heel sterk, terwijl dit in de gematigd islamitische landen al veel langer speelt. Over de hele wereld zijn islamitische vrouwenorganisaties te vinden."

In welk stadium bevindt die emancipatie zich? Overigens, dat Nederland iets achterloopt op islamitische landen, verbaast me weinig: het is een bekend fenomeen dat als iemand naar een land verhuist met een voor hem vreemde cultuur, dat hij dan extreem teruggrijpt op zijn eigen cultuur. Christenen in islamitische landen zijn veel extremer christelijk dan christenen in christelijke landen. Dat zal voor moslims ook gelden.

(Het stuk vond ik op: http://www.antenna.nl/ravage/2004+15/nederland+droomland.htm)