In eerste instantie geplaatst door postpentacost en als er nu een heel goede timmerman het schip renoveert? Je kunt toch beter varen dan zwemmen als je een oceaan moet oversteken

Er is wel een timmerman Pentacost :-)

Maar geen renovatie.Alles wordt nieuw niet op genapt.

Leer maar beter zwemmen naar de nieuwe horizon :-)

MashaALLAH broeder jiyuu,

Moge ALLAH Subhana Wa Ta'ala je belonen.

Asalaam Aleikum.

Zo makkelijk kom je er niet van af. Die vorige post van mij was gericht aan Thorax. Jij moet nog steeds antwoorden op de post die ik je al 5 dagen geleden stuurde.

Rond puntje vier moet de discussie nog opgestart worden. Zoals ik al zei, een paar zaken moeten even rechtgezet worden voordat we eraan kunnen beginnen. Maar jij ontwijkt mijn berichten en verwart de hele topic door bijbelse feiten te ontwijken die juist heel belangrijk zijn. De authenticiteit van de bijbel heeft er alles mee te maken, maar is niet het punt waar ik mij nu op wil richten.

In mijn eerdere post geplaatst op: 16 maart 2007 om 09:20 �puntje vier�, toonde ik je dat volgens de bijbel de �gebeden en smeekbeden met een sterk geroep� worden verhoord. Waarom zeggen christenen dan dat het niet het geval is geweest bij Jezus met de smeekbeden die hij maakte? Vanwaar die tegenspraak met de bijbel? Bijbel is heel duidelijk hierover.

Een van die zaken die ik vreemd vind bij jou, is dat jij eerst zegt dat met de val van de bijbel de Islam ook valt. En nu zeg je �de Islam heeft alleen bestaansrecht als het kan aantonen dat de Bijbel fout is�. Allebei onzin!!! Dat wij Moslims moeten geloven in de bijbel is dus onzin. Dat leren ze je misschien op de evangelisten/theologische universiteit, maar daar klopt verder niets van. Moslims geloven in de Quran en de openbaringen aan eerdere profeten zoals Abrahim, Mozes, Jezus enz., waarvan Allah de namen van de Geschriften in de Quran vermeldde. De hoofdstukken in de bijbel aan het begin van de boeken uit het NT en overgrote deel van OT beginnen met de woorden: �Evangelie volgens��. Het woordje �volgens� betekent van iemand anders dan GOD. De bijbel bestaat uit veronderstellingen en vermoedens van de schrijvers van de boeken, dat gaf je ergens ook al toe. En de openbaringen aan Jezus (alaih salato wasalaam) zelf, zijn iets heel anders dan de boeken die later pas zijn geschreven door vrienden en mensen die Jezus zelfs nooit hebben gezien. Zie jij dat verschil wel?

Okay, dus nu ga je er maar van uit dat de bijbel automatisch zegt wat de christenen zeggen en dat dit alles tegengesteld is aan de Quran. En daar gaat nu het hele "punt vier" over. Zegt de bijbel wel wat de christenen zeggen? Jezus smeekt GOD (Marcus 14:36, Matthe�s 26:39, Johannes 11:41-42) om in leven te blijven, bijbel zegt dit soort "gebeden en smeekingen" worden altijd verhoord (Hebree�n 5:7). Bijbel zegt dat Jezus bad tot GOD dit aan hem voorbij te laten gaan en dankte de Vader die �mij verhoord� en �mij altijd verhoort�. Bijbel beschrijft dat Jezus niet gestorven kan zijn aan het kruis, maar de christenen houden hardnekkig vol dat Jezus toch gestorven is aan het kruis. Geen van de 27 schrijvers van de boeken die iets hebben zien sterven en weer opstaan. De boeken van de schrijvers die wel iets hebben gezien, zeggen dat Jezus nooit aan het kruis is gestorven maar gewoon leefde. En juist die boeken heeft de kerk besloten uit de bijbel weg te laten.

Een �Heilig� Boek kan geen 50.000 fouten bevatten en ook geen pornografisch en crimineel materiaal dat profeten en anderen beschuldigd van porno en gevallen van incest met hun eigen moeders en zussen. En dat ook nog eens ongestraft?

Duidelijk mensenwerk. Want in GODS Eigen werk kan niet eens 1 foutje of onjuistheid staan. GOD openbaart in duidelijke taal en niet in wartaal met duizenden fouten erin. GOD is perfect en GODS woord is ook perfect.

Wij zonden geen boodschapper dan met de taal van zijn volk, zodat hij (het) hun duidelijk moge maken. Dan laat God dwalen wie Hij wil en leidt wie Hij wil.

-          Q 14:4 �

In eerste instantie geplaatst door alzukar Wat heet "goddelijk-ge�nspireerd"? De beweringen van iemand die zegt dat hij met de Schepper z�lf of diens belangrijkste gezant op een afgelegen plek aan de conferentietafel heeft gezeten? Je moet maar d�rven!

Behalve natuurlijk Alkuzar waneer dit gewoon zo is :-)

Als dat de vraag was geweest, waren we snel klaar. Dit is het begin van de discussie om aan te geven uit welke boeken we onze �betrouwbare� info halen. In de link van de Jehova�s die ik eerder gaf staat dat op een gegeven moment er 50.000 fouten in de Bijbel stonden. (mijn post geplaatst op: 15 maart 2007 om 08:00)  Nogmaals de link: www.al-islaam.com/al-islaam/artikelen/isdebijbelgodswoord/is debijbelgodswoord15.html

Honderden zaken die niet kloppen in NT: www.innvista.com/culture/religion/bible/contrant.htm

Nog eens 62 onverenigbaarheden in OT en NT: www.innvista.com/culture/religion/bible/contraon.htm

100 Fouten in OT: www.innvista.com/culture/religion/bible/contraot.htm

Pornografie en incest in � Heilige� bijbel:

(Slechts enkele passages. Het punt moet wel duidelijk zijn.)

Seks tussen vader en zijn twee dochters die hun vader dronken voeren en hem verleiden. Genesis 19:30-36

Amnon, een van de zonen van Profeet David (alaihi salaam) verkracht zijn eigen zus Tamar zonder gestraft te worden. 2 Samu�l 13:5-14

Een andere zoon van David verkracht zijn moeders (10 op een rij). 2 Samu�l 16:21-23

Ik heb er nog veel meer passages van vunzigheden in de �Heilige� bijbel liggen als je er meer zoekt. En alle aanpassingen, toevoegingen en verwijderde passages uit de �Heilige� bijbel in de loop der tijden heb ik ook nog ergens liggen. De vraag die een waarheidszoeker zichzelf moet stellen, is: Kan de bijbel een goddelijk ge�nspireerd boek genoemd worden?

ik vond uitspraak van moeder theresa heel mooi.
Wil je mee opstappen tegen oorlog... nee maar ik wil wel mee opstappen VOOR de vrede.

En beter optimistich, misschien komt er een tijd dat de wereld het ook zo zal zien.

Met roepen en ruzie maken tegen elkaar zijn we nog geen stap verder gekomen. Misschien eens met begrip en respect proberen?

trouwens Torax, ik heb jiyuu leren aprecieren als iemand die kei fel kan zijn. Maar hij is wel respectvol. Hij heeft me nog nooit proberen te bekeren, of aangevallen voor mijn anders-denken.

groeten,

stampertje

Zullen we het gewoon houden op ieder zijn geloof en zijn overtuiging?

Met respect voor elkaar.

Zou God echt gewild hebben dat er discussie bestond over wie van zijn boodschappers nu de juiste was? Of wie er nu meer gelijk heeft dan de andere?

God heeft zijn boodschap in verschillende manieren over gebracht, zodat het verschillende mensen groeperingen zou aanspreken. In de hoop van iedereen te bereiken. Niet in de hoop dat die groeperingen onderling ruzie zouden maken. (al� dat is mijn bescheiden visie dan... als god oneindig slim is lijkt me dat wel een goede strategie). Is niet de basis van elke godsdienst liefde? Liefde voor elkaar en voor god.

Vrede op aarde voor alle mensen die van goede wille zijn !! of ze nu joods, christelijk, moslim, boedhist, atheist, agnost of eender wat zijn...

Ik persoonlijk vind het graf van jezus zeker geen tegenstelling met het geloof. en dat hij broers zussen vrouw en kinderen gehad heeft ... nou en .. dat maakt hem mens. Maakt dat de boodschap die hij bracht anders?

en of hij nu gestorven is op woensdag of op vrijdag, of op eender welke andere dag van de week. Doet dat er eigenlijk toe? Is het niet de boodschap die telt?

(trouwens, ik zelf ben niet echt gelovig)

groetjes,

stampertje

en ja jiyuu ik heb dat gezegd, en geloof dat ook rotsvats, er zijn nog mensen die gewoon respectvol met elkaar kunnen omgaan wat hun geloofs- of andere overtuiging ook is.

Vergissing? Puntje vier gaat over de vragen: Was Jezus nog in leven na het hele voorval met het kruis? En kon hij het geslachte lammetje zijn? En dit alles puur vanuit de geschriften bekeken. We spraken in het begin al af visies van buiten de boeken en wetenschappelijke ontdekkingen dan maar even erbuiten te laten en ons alleen maar te richten op de Heilige boeken. We moesten wel eerst even wat misverstanden wegwerken voordat we aan puntje vier konden beginnen.

De wetenschappelijke ontdekkingen van discoverychannel (als ze waar zijn) hebben gevolgen voor het christendom, maar niet voor de Islam. De Quran is hier heel duidelijk in. Het vertelt ons alles waar we in moeten geloven. En dat zijn ook de originele openbaringen aan Mozes, Abraham, Jezus, David enz. Het OT en NT zijn daar GEEN onderdeel van. Dit heb ik hierboven al uitgebreid uitgelegd. Ik geloof zelfs niet een klein beetje in ze. Dus wat voor overeenkomsten jij ook ziet tussen de Bijbel en de Quran, ik moet je hierin teleurstellen.

Ik weet niet over wat voor vergissing jij het hebt. Quran zegt: Jezus stierf niet aan het kruis. GOD weet wat er daarna nog gebeurde. Vandaar dat �puntje vier�: Wat zegt de bijbel over wat er daarna gebeurde, laten we ons daarop richten en kijken of het verhaal van de christenen samenloopt met hun bijbel. Wat gebeurde er na de kruisiging? Wat zijn de bewijzen die in de bijbel staan. Hopelijk is het nu wat duidelijker wat ik bedoel.

Ik had gelijk je hebt Einstein niet nodig, je bent zelf Einstein.

Postpentacost, laten we ons aub op de Heilige Boeken richten en niet allerlei theorie�n gaan aanhalen van buitenaf. In ieder geval geef je wel toe dat er een paar dingen goed fout zijn in het hele kruisiging, pasen en opstandingverhaal. Dat is al een hele beweging.

Voordat we aan de eigenlijke discussie (jouw puntje vier) kunnen starten, moeten we eerst een aantal misvattingen uit de wereld helpen.

1.

Profeten zijn gestuurd naar verschillende plekken op aarde en in verschillende tijden. Een aantal (25) van hen worden in de Quran en in authentieke Hadith (overleveringen) vermeld, van de rest is de kennis bij Allah alleen. Als Allah van alle profeten de namen en het levensverhaal zou hebben geopenbaard in de Quran, dan zou de Quran abnormaal dik zijn.

{Wij zonden boodschappers, welke Wij reeds hebben genoemd en boodschappers welke Wij u niet hebben genoemd} Quran 4:164

Imam Ahmad bin Hanbal vermeldde in zijn Musnad Hadith no. 21257 dat Allah 124.000 profeten heeft gestuurd en van die 124.000 waren er 315 Boodschappers.

{en er is geen volk waaronder zich geen boodschapper heeft bevonden.} Quran 35:24

Narrated Abu Huraira: Allah's Apostle said, "My similitude in comparison with the other prophets before me, is that of a man who has built a house nicely and beautifully, except for a place of one brick in a corner. The people go about it and wonder at its beauty, but say: 'Would that this brick be put in its place!' So I am that brick, and I am the last of the Prophets."  (Bukhari Boek #56, Hadith #735)

2.

Het is een misvatting dat Moslims zouden geloven dat de bijbel pas later onzuiver zou zijn geworden. Ook is het fout te denken dat er in de Torah en de Indjeel (evangelie) is geknoeid omdat deze openbaringen van GOD aan Zijn profeten al bestonden voordat ze (soms tientallen jaren) later op vellen papier tussen twee harde kaften werden vastgelegd.

Bijvoorbeeld de woorden van Mozes (alaihi salaam) geopenbaard door GOD, vormden de pure en originele Torah. Er is dus een cruciaal verschil tussen de originele openbaring en wat later door anderen, schrijvers, geleerden en discipelen wordt neergeschreven. De bijbel is zo een boek dat interpretaties, meningen, verhalen en persoonlijke inzichten bevat. Het is een soort mix van openbaring en vertellingen. Wat is Torah en wat is interpretatie? Wat is het evangelie en wat de mening van ooggetuigen?

Je zult dus moeten begrijpen dat wanneer de Quran refereert naar Torah en Indjeel (evangelie), de originele openbaring aan de profeten wordt bedoeld. En niet de latere geschriften worden bedoeld die vol staan met interpretaties, persoonlijke visies, verhalen, meningen en geruchten van mensen.

Het �evangelie volgens� betekent dat het niet de woorden van GOD betreft, maar opvattingen van mensen.

3.

Mooi, want dan kan je een eigen topic erover starten en kan ik of een van mijn broeders die meer weet dan ik, kijken of we iets zinnigs erover kunnen zeggen.

4.

Ik vertel u bij dezen, ik geloof niet in de bijbel en ik mag niet eens denken dat een deel van de bijbel waar is. Simpel omdat Moslims hun religie en geloof niet gebaseerd is op veronderstellingen.

Omdat jij waarschijnlijk de Nederlandse vertaling van de Quran leest, is het voor jou moeilijker het wonderbaarlijke van de Quran te ontdekken. Het wonderbaarlijke zit niet in de vertaling van een interpretatie, maar in de originele geopenbaarde Arabische taal. De grammatica, stijl en schoonheid maken het iets compleets anders dan de bijbel. Verder bevat de Quran niet 1 standpunt afkomstig van Muhammad, een metgezel, een schrijver of van wie dan ook. Het bevat alleen de originele geopenbaarde miraculeuze verzen, de pure Woorden van GOD afkomstig. Alle interpretaties zijn apart vermeld in aparte overleveringen in andere boeken, en juist hierdoor blijft de Quran levendig en blijven de verzen zuiver en ongeschonden tot het einde der dagen.

De joden gaven de Torah vroeger (net als de Moslims) ook mondeling door, zij beschouwden de �mondelinge Torah� hoger dan de later opgeschreven versie. Omdat de originele openbaringen eerder bestonden dan de opgeschreven versies.

De Quran is in stukjes en beetjes geopenbaard. Het woord Quran komt van de Arabische wortel �Iqra�. Toen de Engel Gabriel de eerste keer voor Muhammad verscheen om de openbaring door te geven, zei Gabriel �Iqra� tot Muhammad. �Reciteer�. Muhammad was ongeletterd en moest �reciteren�. Elke nieuwe openbaring gedurende die 23 jaar die volgde, werd altijd meteen door tientallen andere metgezellen uit het hoofd geleerd.

Wist je dat de naam Muhammad 5 keer voorkomt in de hele Quran, terwijl de naam Jezus 25 keren voorkomt. Als het werkelijk een onemanshow was, dan was dat wel omgekeerd.

5.

???

Er is geen enkel bewijs voor wat je hier vertelt. Van alle 27 boeken in de bijbel is er geen 1 schrijver die iets met eigen ogen heeft gezien. En hoeveel ik ook probeer, het lukt me niet om de 3 dagen en 3 nachten, die Jezus volgens de geschriften voorspelde, tussen vrijdagavond en zondagochtend in te persen. Je klinkt weer als een echte christen en dit keer zou zelfs Einstein je er niet bij kunnen helpen.