In eerste instantie geplaatst door alzukar Respectvol is dat je het vermijdt om op andermans religie etiketten als "belachelijk" of "achterlijk" te kleven. Overigens laat het mij koud wann��r Jezus precies zou zijn geboren.

Ow, ik heb er dan overheen gelezen dat jiyuu dat heeft gezegd. Waar staat dat dan?

Weet je zeker dat Goede Vrijdag voor Pasen niet Goede Woensdag had moeten zijn? 1.200.000.000 misleide Christenen van Amerika en Belgi� tot aan Zambia en Zimbabwe. Het is een schande!

Op de rest van je �wetenschappelijke� tekst kan ik het volgende zeggen:

Alle christenen die dit topic hebben gelezen en de moeite namen te reageren, gaven aan dat moderne wetenschap niet tussen hen en hun religie in zal kunnen komen. Ik gaf in mijn vorige bijdrage aan dat dat heel logisch klinkt en het dus wijzer is dat we het discoverychannel dan maar even erbuiten laten. We geloven allemaal in een GOD en dan is het raar als je bij het uitoefenen van je religie als uitgangspunt een seculiere of athe�stische bron hebt.

Het is net als de Hindoes om hun opinie vragen over ons geloof. Ze zullen zeggen dat dieren slachten volgens hen iets schandelijks en immoreels is. Hun normen en waarden zijn niet als die van ons. Daarom moeten we ons maar richten op wat onze eigen boeken en geschriften zeggen en buitenstaanders erbuiten laten. Ik vroeg dus:

Wat zegt de bijbel over dit hele onderwerp?

www.newswithviews.com/Bill/sizemore31.htm

It appears that for the past two millennia Christians should have been observing Good Wednesday, not Good Friday. Now, this revelation may not portend the fall of Western civilization or threaten anyone�s salvation, but since the Bible makes a point of mentioning several times the fact that Jesus was dead for three days before resurrecting, there might be some value in pointing out that you can�t get three days into the period between a Friday crucifixion and a Sunday morning resurrection.

Vertaling:

Salaam Alaikum,

Ik geloof dat forumlid Stampertje een keer zei dat niet iedere niet-moslim met zijn of haar opmerkingen over de Islam, de Islam ook daadwerkelijk wil bespotten. Ik geloof dat ook. Maar aan de andere kant moet men ook weten dat wanneer moslims iets over het christendom zeggen, zij ook niet meteen dat etiket opgeplakt moeten krijgen.

Daar heb je gelijk in! 

Heel goed.

Er zijn mensen die hele boeken hebben geschreven en documentaires hebben gemaakt over de authenticiteit van de bijbel. Wat is er mis mee als je praat over de authenticiteit van de bijbel?

Er stond een artikel in een Jehova blad uit 1957 dat berichtte dat er 50.000 fouten in de bijbel stonden:

www.al-islaam.com/al-islaam/artikelen/isdebijbelgodswoord/is debijbelgodswoord15.html

De bijbel bestaat uit verschillende boeken, geschreven door verschillende schrijvers die schreven vanuit hun eigen perceptie, wat ze hadden gehoord, hun persoonlijke mening, geloof en interpretatie. Het hele NT is op die manier verhalend opgebouwd. Zelfs grote delen van het OT bestaan uit het  �verhaal volgens die en die�. Het is voor ons niet toegestaan in speculaties van mensen te geloven. Voor een moslim ligt het allemaal heel simpel. Het geloof kan niet gebaseerd zijn op veronderstellingen.

[En sommigen hunner zijn ongeletterd; zij weten niets van het Boek, maar hebben hun valse denkbeelden: zij vermoeden slechts.

Wee daarom degenen, die een boek met hun eigen handen schrijven en dan zeggen: "Dit is van God",]

Quran 2:78-79

De boeken van Lucas, Matthe�s, Johannes, Paulus, etc. zitten vol waarnemingen, geloof, adviezen, horen zeggen van, verhalen, en interpretaties van de auteur. De woorden: het �evangelie volgens� aan het begin van de bijbelhoofdstukken geven aan dat het niet om de woorden van God gaat - zij zijn de waarnemingen van mensen.

Narrated Ubaidullah: Ibn 'Abbas said, "Why do you ask the people of the scripture about anything while your Book (Quran) which has been revealed to Allah's Apostle is newer and the latest? You read it pure, undistorted and unchanged, and Allah has told you that the people of the scripture (Jews and Christians) changed their scripture and distorted it, and wrote the scripture with their own hands and said, 'It is from Allah,' to sell it for a little gain. Does not the knowledge which has come to you prevent you from asking them about anything? No, by Allah, we have never seen any man from them asking you regarding what has been revealed to you!" 

(Bukhari Hoofdstuk: Holding Fast to the Quran and Sunnah, Hadith #461)

Voordat we aan de eigenlijke discussie (jouw puntje vier) kunnen starten, moeten we eerst een aantal misvattingen uit de wereld helpen.

1.

Profeten zijn gestuurd naar verschillende plekken op aarde en in verschillende tijden. Een aantal (25) van hen worden in de Quran en in authentieke Hadith (overleveringen) vermeld, van de rest is de kennis bij Allah alleen. Als Allah van alle profeten de namen en het levensverhaal zou hebben geopenbaard in de Quran, dan zou de Quran abnormaal dik zijn.

{Wij zonden boodschappers, welke Wij reeds hebben genoemd en boodschappers welke Wij u niet hebben genoemd} Quran 4:164

Imam Ahmad bin Hanbal vermeldde in zijn Musnad Hadith no. 21257 dat Allah 124.000 profeten heeft gestuurd en van die 124.000 waren er 315 Boodschappers.

{en er is geen volk waaronder zich geen boodschapper heeft bevonden.} Quran 35:24

Narrated Abu Huraira: Allah's Apostle said, "My similitude in comparison with the other prophets before me, is that of a man who has built a house nicely and beautifully, except for a place of one brick in a corner. The people go about it and wonder at its beauty, but say: 'Would that this brick be put in its place!' So I am that brick, and I am the last of the Prophets."  (Bukhari Boek #56, Hadith #735)

2.

Het is een misvatting dat Moslims zouden geloven dat de bijbel pas later onzuiver zou zijn geworden. Ook is het fout te denken dat er in de Torah en de Indjeel (evangelie) is geknoeid omdat deze openbaringen van GOD aan Zijn profeten al bestonden voordat ze (soms tientallen jaren) later op vellen papier tussen twee harde kaften werden vastgelegd.

Bijvoorbeeld de woorden van Mozes (alaihi salaam) geopenbaard door GOD, vormden de pure en originele Torah. Er is dus een cruciaal verschil tussen de originele openbaring en wat later door anderen, schrijvers, geleerden en discipelen wordt neergeschreven. De bijbel is zo een boek dat interpretaties, meningen, verhalen en persoonlijke inzichten bevat. Het is een soort mix van openbaring en vertellingen. Wat is Torah en wat is interpretatie? Wat is het evangelie en wat de mening van ooggetuigen?

Je zult dus moeten begrijpen dat wanneer de Quran refereert naar Torah en Indjeel (evangelie), de originele openbaring aan de profeten wordt bedoeld. En niet de latere geschriften worden bedoeld die vol staan met interpretaties, persoonlijke visies, verhalen, meningen en geruchten van mensen.

Het �evangelie volgens� betekent dat het niet de woorden van GOD betreft, maar opvattingen van mensen.

3.

Mooi, want dan kan je een eigen topic erover starten en kan ik of een van mijn broeders die meer weet dan ik, kijken of we iets zinnigs erover kunnen zeggen.

4.

Ik vertel u bij dezen, ik geloof niet in de bijbel en ik mag niet eens denken dat een deel van de bijbel waar is. Simpel omdat Moslims hun religie en geloof niet gebaseerd is op veronderstellingen.

Omdat jij waarschijnlijk de Nederlandse vertaling van de Quran leest, is het voor jou moeilijker het wonderbaarlijke van de Quran te ontdekken. Het wonderbaarlijke zit niet in de vertaling van een interpretatie, maar in de originele geopenbaarde Arabische taal. De grammatica, stijl en schoonheid maken het iets compleets anders dan de bijbel. Verder bevat de Quran niet 1 standpunt afkomstig van Muhammad, een metgezel, een schrijver of van wie dan ook. Het bevat alleen de originele geopenbaarde miraculeuze verzen, de pure Woorden van GOD afkomstig. Alle interpretaties zijn apart vermeld in aparte overleveringen in andere boeken, en juist hierdoor blijft de Quran levendig en blijven de verzen zuiver en ongeschonden tot het einde der dagen.

De joden gaven de Torah vroeger (net als de Moslims) ook mondeling door, zij beschouwden de �mondelinge Torah� hoger dan de later opgeschreven versie. Omdat de originele openbaringen eerder bestonden dan de opgeschreven versies.

De Quran is in stukjes en beetjes geopenbaard. Het woord Quran komt van de Arabische wortel �Iqra�. Toen de Engel Gabriel de eerste keer voor Muhammad verscheen om de openbaring door te geven, zei Gabriel �Iqra� tot Muhammad. �Reciteer�. Muhammad was ongeletterd en moest �reciteren�. Elke nieuwe openbaring gedurende die 23 jaar die volgde, werd altijd meteen door tientallen andere metgezellen uit het hoofd geleerd.

Wist je dat de naam Muhammad 5 keer voorkomt in de hele Quran, terwijl de naam Jezus 25 keren voorkomt. Als het werkelijk een onemanshow was, dan was dat wel omgekeerd.

5.

???

Er is geen enkel bewijs voor wat je hier vertelt. Van alle 27 boeken in de bijbel is er geen 1 schrijver die iets met eigen ogen heeft gezien. En hoeveel ik ook probeer, het lukt me niet om de 3 dagen en 3 nachten, die Jezus volgens de geschriften voorspelde, tussen vrijdagavond en zondagochtend in te persen. Je klinkt weer als een echte christen en dit keer zou zelfs Einstein je er niet bij kunnen helpen.

Vergissing? Puntje vier gaat over de vragen: Was Jezus nog in leven na het hele voorval met het kruis? En kon hij het geslachte lammetje zijn? En dit alles puur vanuit de geschriften bekeken. We spraken in het begin al af visies van buiten de boeken en wetenschappelijke ontdekkingen dan maar even erbuiten te laten en ons alleen maar te richten op de Heilige boeken. We moesten wel eerst even wat misverstanden wegwerken voordat we aan puntje vier konden beginnen.

De wetenschappelijke ontdekkingen van discoverychannel (als ze waar zijn) hebben gevolgen voor het christendom, maar niet voor de Islam. De Quran is hier heel duidelijk in. Het vertelt ons alles waar we in moeten geloven. En dat zijn ook de originele openbaringen aan Mozes, Abraham, Jezus, David enz. Het OT en NT zijn daar GEEN onderdeel van. Dit heb ik hierboven al uitgebreid uitgelegd. Ik geloof zelfs niet een klein beetje in ze. Dus wat voor overeenkomsten jij ook ziet tussen de Bijbel en de Quran, ik moet je hierin teleurstellen.

Ik weet niet over wat voor vergissing jij het hebt. Quran zegt: Jezus stierf niet aan het kruis. GOD weet wat er daarna nog gebeurde. Vandaar dat �puntje vier�: Wat zegt de bijbel over wat er daarna gebeurde, laten we ons daarop richten en kijken of het verhaal van de christenen samenloopt met hun bijbel. Wat gebeurde er na de kruisiging? Wat zijn de bewijzen die in de bijbel staan. Hopelijk is het nu wat duidelijker wat ik bedoel.

Ik had gelijk je hebt Einstein niet nodig, je bent zelf Einstein.

Postpentacost, laten we ons aub op de Heilige Boeken richten en niet allerlei theorie�n gaan aanhalen van buitenaf. In ieder geval geef je wel toe dat er een paar dingen goed fout zijn in het hele kruisiging, pasen en opstandingverhaal. Dat is al een hele beweging.

Zullen we het gewoon houden op ieder zijn geloof en zijn overtuiging?

Met respect voor elkaar.

Zou God echt gewild hebben dat er discussie bestond over wie van zijn boodschappers nu de juiste was? Of wie er nu meer gelijk heeft dan de andere?

God heeft zijn boodschap in verschillende manieren over gebracht, zodat het verschillende mensen groeperingen zou aanspreken. In de hoop van iedereen te bereiken. Niet in de hoop dat die groeperingen onderling ruzie zouden maken. (al� dat is mijn bescheiden visie dan... als god oneindig slim is lijkt me dat wel een goede strategie). Is niet de basis van elke godsdienst liefde? Liefde voor elkaar en voor god.

Vrede op aarde voor alle mensen die van goede wille zijn !! of ze nu joods, christelijk, moslim, boedhist, atheist, agnost of eender wat zijn...

Ik persoonlijk vind het graf van jezus zeker geen tegenstelling met het geloof. en dat hij broers zussen vrouw en kinderen gehad heeft ... nou en .. dat maakt hem mens. Maakt dat de boodschap die hij bracht anders?

en of hij nu gestorven is op woensdag of op vrijdag, of op eender welke andere dag van de week. Doet dat er eigenlijk toe? Is het niet de boodschap die telt?

(trouwens, ik zelf ben niet echt gelovig)

groetjes,

stampertje

en ja jiyuu ik heb dat gezegd, en geloof dat ook rotsvats, er zijn nog mensen die gewoon respectvol met elkaar kunnen omgaan wat hun geloofs- of andere overtuiging ook is.

ik vond uitspraak van moeder theresa heel mooi.
Wil je mee opstappen tegen oorlog... nee maar ik wil wel mee opstappen VOOR de vrede.

En beter optimistich, misschien komt er een tijd dat de wereld het ook zo zal zien.

Met roepen en ruzie maken tegen elkaar zijn we nog geen stap verder gekomen. Misschien eens met begrip en respect proberen?

trouwens Torax, ik heb jiyuu leren aprecieren als iemand die kei fel kan zijn. Maar hij is wel respectvol. Hij heeft me nog nooit proberen te bekeren, of aangevallen voor mijn anders-denken.

groeten,

stampertje

Als dat de vraag was geweest, waren we snel klaar. Dit is het begin van de discussie om aan te geven uit welke boeken we onze �betrouwbare� info halen. In de link van de Jehova�s die ik eerder gaf staat dat op een gegeven moment er 50.000 fouten in de Bijbel stonden. (mijn post geplaatst op: 15 maart 2007 om 08:00)  Nogmaals de link: www.al-islaam.com/al-islaam/artikelen/isdebijbelgodswoord/is debijbelgodswoord15.html

Honderden zaken die niet kloppen in NT: www.innvista.com/culture/religion/bible/contrant.htm

Nog eens 62 onverenigbaarheden in OT en NT: www.innvista.com/culture/religion/bible/contraon.htm

100 Fouten in OT: www.innvista.com/culture/religion/bible/contraot.htm

Pornografie en incest in � Heilige� bijbel:

(Slechts enkele passages. Het punt moet wel duidelijk zijn.)

Seks tussen vader en zijn twee dochters die hun vader dronken voeren en hem verleiden. Genesis 19:30-36

Amnon, een van de zonen van Profeet David (alaihi salaam) verkracht zijn eigen zus Tamar zonder gestraft te worden. 2 Samu�l 13:5-14

Een andere zoon van David verkracht zijn moeders (10 op een rij). 2 Samu�l 16:21-23

Ik heb er nog veel meer passages van vunzigheden in de �Heilige� bijbel liggen als je er meer zoekt. En alle aanpassingen, toevoegingen en verwijderde passages uit de �Heilige� bijbel in de loop der tijden heb ik ook nog ergens liggen. De vraag die een waarheidszoeker zichzelf moet stellen, is: Kan de bijbel een goddelijk ge�nspireerd boek genoemd worden?