In eerste instantie geplaatst door Abdulkadir De mentaliteit beheersen van mensen heet niet voor niet mindcontrol. Waarom mensen opdringen in wat jij maar wilt Vincent? Immers, als wij (moslims) geen respect hebben voor de homoseksuele daad, schaden wij daarmee de homoseksueel? Nee, dus niet in persoon nog in emotie.

Beste Abdulkadir,

Ik wil niemand iets opdringen. Wel wil ik wijzen op de consequenties van een bepaalde keuze of een bepaald standpunt. De Islam tegen homoseksualiteit? Prima, maar accepteer als Moslim dan ook met opgeheven hoofd het feit dat anderen dat standpunt niet delen en daar uiting van geven.

Verder is je redenatie over het niet schaden van homoseksuelen als je 'de daad' afkeurt heel zwak. Met een zelfde wijze van redeneren zou dan ook verdedigd kunnen worden, dat het afkeuren van een Islamitische levenswijze geen gebrek aan respect voor individuele Moslims betekent. Iemand's 'zijn', iemand's 'wezen' veroordelen en afkeuren wijst in alle opzichten op een gebrek aan respect. Iemand's 'wezen' ontkennen of afkeuren is -in Nederland althans- een vorm van discriminatie. Zo lang Moslims dit  verband niet zien is elke verontwaardiging over zelf ervaren discriminatie ongeloofwaardig. Als het om discriminatie gaat zijn er geen twee maten, maar slechts ��n: wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet!

Gr.,

Vincent

Amier , ik vind jou een bijzonder redelijk mens.
Dat is maar wat ik effe wilde zeggen.
En Vincent :-)
alles is maar een kwestie van interepetatie van oude teksten.
Op den duur zal daar best wel ruimte in liggen.
 

Misschien is respect op dat niveau wel een utopie in een menselijke wereld. Werkelijk geen onderscheid maken tussen mensen, en er geen waardeoordelen aan hangen is iets wat nastrevenswaardig, maar misschien niet haalbaar is in dit leven. Het is de mens eigen onderscheid te maken, op ieder niveau van het leven. Daarom zijn er dingen als grondwetten, om dat onderscheid in de praktijk te regelen. Maar het valt onder de menselijke vrijheden, en ook onder de menselijke lasten, een "ik" te hebben en een vrije blik op het leven te hebben. Daar bedoel ik mee een eigen mening te hebben. Dat dat niet wettelijk in banen te leiden is, daar zijn we het wel over eens. En zolang dat niet leidt tot exessen zoals vervolging of mishandeling of discriminatie in het maatschappelijke leven, is dat iets waar iedereen mee om moet leren gaan. Het is natuurlijk niet leuk als je weet dat iemand op je neer kijkt, maar het enige wat je kunt doen is je schouders ophalen en je hoofd rechtop houden. Homoseksualiteit is in christelijk en post-christelijk europa nooit volledig geaccepteerd en gerespecteerd. De houding ten opzichte van homo's in Nederland is nu vooral "ze doen maar wat ze niet laten kunnen", maar dat wil niet zeggen dat iedereen homoseksualiteit niet als een seksuele "afwijking" ziet; de norm is heteroseksaliteit, ook al probeert de lobby dmv wettelijke regels tov het homohuwelijk die norm te verleggen.

De moslims hebben ook te maken met achterdocht, intolerantie en discriminatie. Het verschil is vooral dat moslims het steeds meer en meer ook in de dagelijkse praktijk aan den lijve ondervinden. Dat kan varieren van scheldpartijen op straat (overkwam mijn vrouw vandaag weer) en bijvoorbeeld brandstichting / terrorisme, tot het (wettelijk) boycotten van gebedsruimtes, kleding of andere uiterlijke kenmerken van geloof. Niemand geneert zich om publiekelijk af te geven op moslims of de islam, en dat kan toch niet gezegd worden over homoseksualiteit. Al Moumni was een uitzondering, en die is ook behoorlijk afgestraft door de media.

Andere ideen over levensbeschouwelijke en maatschappelijke zaken hebben is geen reden om moslims "ongeintergreerd" te noemen, of ze het dagelijks leven moeilijk te maken. Zeker niet als ze zich aan de wetten en regels van Nederland houden. En waarom zouden ze niet? Ze houden zich ook aan de regels en wetten van bv Marroko als ze daar wonen, of Indonesie of Turkije. Moslims om de reden van hun kijk op homoseksualiteit"on-nederlands" vinden is hetzelfde als streng gereformeerden on-nederlands vinden.

En toch ervaren heel veel moslims fysiek de achterdocht en steeds meer en meer ook de haat die onder niet-moslims steeds sterker lijkt te worden in Nederland (want we hebben het over Nederland, toch?). Ondanks de grondwet, die hun vrijheden en gelijkwaardigheid toch lijkt te garanderen.

De moslims op dit forum die aangeven te willen emigreren, ervaren dat als een groot onrecht en openlijke discriminatie. En terecht! Ik weet zeker dat als de nederlandse samenleving opener en toleranter was geweest (in de ware zin van tolerant, dus niet "ze doen maar wat ze niet laten kunnen")dat al die mensen die nu aangeven zich hier niet welkom te voelen, onredelijk behandeld te voelen en als minderwaardig beschouwd te worden geen enkele reden zouden zien Nederland te willen verlaten. Of het moet natuurlijk zijn om andere persoonlijke redenen.

Groet,

Amier.

P.s. Pim Fortuyn zei dat hij het prima vond als imam Al Moumni homo's lager dan varkens noemde, dat recht had hij. Maar dan mocht hij de islam een achterlijk geloof noemen. Dat kun je ook omdraaien natuurlijk.

Het hele islam-nederlandse normen-homseksualiteit-geval lijkt op een ruzie van "maar jij begon eerst!". Wie zal de meest wijze zijn?

Salaam

Leuk dat je blijft beweren dat je een argument hebt zonder er een definitie ervan te geven. Je blijft maar zeggen dat onze argumenten vol gaten zitten en de jouwe waterdicht. Dit is geen argument maar een drogredenen genaamd: Stok achter de deur (elk weldenkend mens, er zullen genoeg weldenkende mensen op deze aardbol leven die het niet eens hoeven te zijn met jou en jouw standpunten).
Laat maar zien die argument. Of is die argument: Omdat moslims een discriminerende godsdienst hebben...
Ik weet niet, maar ik denk zo dat je zelf homoseksueel bent. Waarom nog moeite doen? Nee, wij (moslims) discrimineren niet, Allah onderscheid mensen. En Allah is de beste der onderscheiders. Mag ik jou de vraag stellen: Heeft een leerling evenveel kennis als zijn professor/docent/leraar? Nee toch, men kan onderscheid maken met kennis, zo ook maakt Allah scheiding in vroomheid/godsvrezendheid. Dit houd in dat het volgen van de wijze regels van Allah (tenzij jij beweert wijzer te zijn, kun je dit beter maar ik het Hiernamaals met Hem over discussieren) en dus niet schuldig maken aan slechte daden (waaronder dus de homoseksuele daad). Dus wij (moslims) onderscheiden mensen naar gelang hun daden (dus niet geaardheid). Dit het meest rechtvaardige manier om mensen te onderscheiden, dus geen geslacht, kleur, schoonheid, karakter (hier en daar), maar op daden. Zodat iedereen een gelijke kans krijgt.
Mag ik nu beweren dat ik jou argumente heb ontkracht of gaan wij koppig/kinderachtig gedragen? Mag van mij hoor. Niet ontkracht? Ok, laat ik jou de volgende vraag stellen: Wie geeft jou het recht mensen/moslims te discrimineren omdat zij discrimineren? Spring jij dan ook niet in de sloot? Waar blijft de hogere gedragsmoraal? Nog niet ontkracht? Mag ik zeggen dat jij keer op keer mijn hoofd argument: Allah's onderscheidingvermogen in de Islam ontvlucht/ontduikt? Jij hebt er alleen jouw eigen suggesties op en geen een tegenargument geworpen. Of wel? Denk jij jezelf beter te beschouwen dan Allah? Hmmm, leef jij heel misschien in een fantasy wereld waar iedereen jou groet?

Ik ben verder ook maar een mens. Ik maak ook fouten. Maar aan Allah leg ik verantwoording af voor al mijn daden.

En Allah Weet Het Beste (niet ik, niet jij)
Salaam(=vrede)

In eerste instantie geplaatst door Amier Waar maken moslims of wie dan ook daar onderscheid tussen dan? Moslims houden zich aan de grondwet, homo's of anders denken worden niet vervolgd en niet meer gediscrimineerd dan dat bv moslims door anderen gediscrimineerd worden. Morele bezwaren tegen homoseksualiteit hebben is niet hetzelfde als je niet aan de grondwet houden; tenslotte houdt bisschop Muskens zich ook aan de grondwet als hij zegt dat er geen toekomst voor de islam is, en Pim Fortuyn hield zich aan de grondwet toen hij stelde dat de islam een achterlijk (in de letterlijke zin van het woord) geloof is. Bisschop Muskens die overigens dezelfde bezwaren tegen homoseksualiteit heeft als imam Al Moumni al drukt Muskens zich wat subtieler uit. Zelfs Balkenende heeft morele bezwaren tegen homoseksualiteit als goed christen zijnde, maar ook hij houdt zich aan de grondwet.

Beste Amier,

Jezelf aan de wet houden is niet het zelfde als niet discrimineren, laat staan het zelfde als respect tonen voor je medemens. Het feit dat Moslims wellicht net zo hard worden gediscrimineerd als homo's doet daar niets aan af. De Islam is bovendien heel duidelijk in haar standpunt ten aanzien van homoseksualiteit resp. homoseksuele mensen: ziek en zondig (en ik heb ergere uitdrukkingen gehoord). Niet discrimineren is wat mij betreft het niet oordelen over een ander op grond van huidskleur, religie, seksuele geaardheid of wat dan ook. Moslims beoordelen homoseksuelen w�l op grond van hun geaardheid. Hoe je het ook wendt of keert, voor mij is dit een teken van gebrek aan respect, of beter: discriminatie. Mijn punt in dit topic (en ook al eerder): verwacht -als Moslim- geen respect als je dat zelf niet kunt opbrengen. De Islam is geen geldige reden om iemand te kwetsen. En nog voor alle duidelijkheid: mijn standpunt geldt voor allen die op grond van religie of om welke reden dan ook menen homoseksuelen als minderwaardig te kunnen beschouwen. Niemand is minderwaardig.

Gr.,

Vincent

Salaam Aleikum,

Beste vincent, je verdraait de nederlandse wet net zoals jij onze woorden hier verdraait. Ik wil geen woorden meer aan jou vuil maken. Broeders Abdulkadir en Amier hebben alles al gezegd en ik heb daar verder niets aan toe te voegen. Als ik jou mening in de toekomst wil horen, ga ik gewoon naar een weiland tussen de schapen zitten. Luisteren hoe ze blaten, ik denk dat dan zinvoller is. Of ik zou een tekst van jou duizend keer kunnen uitprinten en keer op keer dezelfde tekst lezen op een nieuw blaadje. Zelfde effect.

Veel succes gewenst in je verdere leven, en ik hoop dat je ooit de waarheid (lees Islam) zult vinden.

Salaam ALeikum,

Malcolm X

In eerste instantie geplaatst door Vincent Je begrijpt ten slotte niets van de Nederlandse Grondwet. Artikel 1 regelt de bescherming van zowel religie, als homoseksualiteit. Gelukkig maakt de Nederlandse wetgever geen onderscheid. En ook daar zul je aan moeten wennen. Gr., Vincent

Waar maken moslims of wie dan ook daar onderscheid tussen dan? Moslims houden zich aan de grondwet, homo's of anders denken worden niet vervolgd en niet meer gediscrimineerd dan dat bv moslims door anderen gediscrimineerd worden. Morele bezwaren tegen homoseksualiteit hebben is niet hetzelfde als je niet aan de grondwet houden; tenslotte houdt bisschop Muskens zich ook aan de grondwet als hij zegt dat er geen toekomst voor de islam is, en Pim Fortuyn hield zich aan de grondwet toen hij stelde dat de islam een achterlijk (in de letterlijke zin van het woord) geloof is. Bisschop Muskens die overigens dezelfde bezwaren tegen homoseksualiteit heeft als imam Al Moumni al drukt Muskens zich wat subtieler uit. Zelfs Balkenende heeft morele bezwaren tegen homoseksualiteit als goed christen zijnde, maar ook hij houdt zich aan de grondwet.

Niemand hoeft met een roze driehoek rond te lopen, maar we hoeven ook niet met een bos pauwenveren in onze kont naakt in een optocht rond te rennen om te laten zien hoe heerlijk we het vinden dat een clubje "verlichte geesten" ons een zo vrije seksuele moraal door de strot probeert te douwen. En nu praat ik niet eens perse als moslim.

Groetjes,

Amier.

In eerste instantie geplaatst door Abdulkadir Salaam Vincent, je hebt geen argument. Zolang ik weet heb je niks toegevoegd deze discussie, slechts oude koeien uit de sloot gehaald. In het geval dat je erop wacht dat wij moslims ons religie aftakelen en haar verwesteren (niet niet relativeren, verwesteren), mag je jezelf eeuwlig leven toewensen wil je dit volhouden. Ik ben eerder geirriteerd door jou dan door een onbekende homoseksueel. Vind je het erg als ik geen respect meer voor jou kan opbrengen en wel voor een homoseksueel? Of ben je homoseksueel? Hoe het ook zij, niet geinteresseerd. Jij hebt ook geen moeite genomen mijn reacties door te lezen. In dat geval schaar ik met mijn broeder Malcom X en is het verder zinloos om met jou te discussieren. Je kan nog altijd proberen onze posts door te lezen en ze begrijpen waar ze voor staan, ze verdraaien doe je maar toch is dat niet zo volwassen. Teer niet op ons (moslims), teer maar op jezelf. En mocht je woedend worden over deze bericht, schrijf dan tenminste jouw argument op in een duidelijke en ondubbelzinnige definitie. Ik ben verder ook maar een mens. Ik maak ook fouten. Maar aan Allah leg ik verantwoording af voor al mijn daden. En Allah Weet Het Beste Salaam(=vrede)

Hij heeft je een duidelijk antwoord gegeven die niet dubbelzinnig is.

Salaam

Vincent, je hebt geen argument. Zolang ik weet heb je niks toegevoegd deze discussie, slechts oude koeien uit de sloot gehaald. In het geval dat je erop wacht dat wij moslims ons religie aftakelen en haar verwesteren (niet niet relativeren, verwesteren), mag je jezelf eeuwlig leven toewensen wil je dit volhouden.
Ik ben eerder geirriteerd door jou dan door een onbekende homoseksueel. Vind je het erg als ik geen respect meer voor jou kan opbrengen en wel voor een homoseksueel? Of ben je homoseksueel? Hoe het ook zij, niet geinteresseerd. Jij hebt ook geen moeite genomen mijn reacties door te lezen.
In dat geval schaar ik met mijn broeder Malcom X en is het verder zinloos om met jou te discussieren. Je kan nog altijd proberen onze posts door te lezen en ze begrijpen waar ze voor staan, ze verdraaien doe je maar toch is dat niet zo volwassen. Teer niet op ons (moslims), teer maar op jezelf.
En mocht je woedend worden over deze bericht, schrijf dan tenminste jouw argument op in een duidelijke en ondubbelzinnige definitie.

Ik ben verder ook maar een mens. Ik maak ook fouten. Maar aan Allah leg ik verantwoording af voor al mijn daden.

En Allah Weet Het Beste
Salaam(=vrede)

Salaam

Vincent voor de zoveelste keer dat je onze religie ontduikt door alleen jouw beschrijving erover toe te laten in jouw beschouwing. Allah deelt ieder mens (ja mens) in godvrezendheid en kennis. Dus goede mensen hebben (nogal wat) godvrezendheid en kennis (hoeven niet altijd moslims te zijn) en slechte mensen hebben onwetendheid en ongeloof in God (hier kunnen dus ook moslims onder komen, want er bestaan ook mensen die slecht zijn en zich moslim 'durven' noemen).
Dus voor de zoveelste keer, Allah oordeelt en discrimineert in godvrezendheid en kennis (en de daarbij behorende indeling). Wij zoeken toevlucht tot onze Heer, Hij die voor ons de mens een laatste vermaning heeft gestuurd in de geloof Islam.

Ik ben verder ook maar een mens. Ik maak ook fouten. Maar aan Allah leg ik verantwoording af voor al mijn daden.

En Allah Weet Het Beste
Salaam(=vrede)

Beste Abdulkadir, Amirra en Malcolm,

 

Volgens het Van Dale woordenboek is discriminatie: �het ongeoorloofd onderscheid maken op grond van bepaalde kenmerken�. De Islamitische filosofie ten aanzien van homoseksuelen voldoet wat mij betreft aan deze definitie. Religie is geen geoorloofde reden om iemand te discrimineren. Discriminatie is bovendien meer dan iemand expliciet en verbaal veroordelen. Discriminatie zit ook en vooral �tussen de (religieuze) oren�. En specifiek voor jou, Malcolm: jouw hier op dit forum geuite idee�n over homoseksualiteit liegen er niet om en geven blijk van nul respect voor je homoseksuele medemens.

 

Ik begrijp overigens jullie irritatie over het feit, dat ik telkens homoseksualiteit in discussies betrek: het liefst worden jullie niet geconfronteerd met de ongeloofwaardigheid van jullie woede over door Moslims ervaren discriminatie. Durf echter de realiteit onder ogen te zien: zo lang de Islam en haar volgelingen de mensheid blijft indelen in goed (Moslims) � slecht (alle niet-Moslims en homoseksuelen in het bijzonder), houd dan op met klagen over discriminatie. Respect krijg je pas van je medemens als je zelf respect toont voor je medemens. En het afschilderen van homoseksuelen als zondig (of erger) is �hier in Nederland althans- geen teken van respect. Behoud jezelf geen rechten voor die je een ander ook niet gunt. En als je een ander inderdaad diezelfde rechten (of beter: respect) niet gunt, verwacht dan van die ander geen respect terug.

Gr.,

Vincent

Salaam Aleikum,

Vincent zal ik je wat vertellen?
Ik heb nog nooit een homo in zijn gezicht gespuugd, Ik nooit een homo in zijn gezicht uitgescholden, ik heb nooit een homo in elkaar geslagen, ik heb nog nooit een homo anders behandeld (hoe weet ik nou of iemand homo is?). En vele moslims met mij. Wij kunnen niet aan iemand zien dat ie homo is. Ik behandel mensen niet anders, terwijl dat bij moslims wel gebeurd. Ik keur hun gedrag af, maar ik ga ze daarom niet lastigvallen zoals bij moslims gebeurd. Zoals broeder Abdulkadir zei, wij negeren ze.
Blijkbaar zie jij dat niet in en heb je dus een zak over je heen getrokken in plaats van een balk voor je ogen. Dat jij niet kan accepteren dat de islam homosexueel gedrag niet accepteert, is jou probleem. En hoe kun je stellen dat wij homo�s als derde rangs burgers behandelen, terwijl je ze ten eerste amper kunt herkennen, ten tweede moslims niet en nooit in de regering zullen zitten om hiertoe in staat te zijn, en moslims ze negeren.
Jij hebt nogmaals weer bewezen dat je geen argumenten kunt aandragen. Zoals zuster Amirra zei, je haalt telkens de homokwestie naar boven. Is dat nou de basis voor jou moslimhaat?
Kun je werkelijk niks anders verzinnen?

Ik zag verder broeders en zusters dat er mensen zijn die nooit hebben gestemd. Ik weet het van broeder Amier. Hij heeft uitgelegd waarom en dat respecteer ik, maar waar zijn de 7 anderen? Kunnen jullie ook uitleggen waarom je hier zou willen blijven de rest van je leven.
Ik vraag dit omdat ik denk dat hier niet moslims ook hebben zitten stemmen. Terwijl volgens mij duidelijk is dat deze poll voor moslims is. Blijkbaar kunnen sommigen het niet hebben dat we er zo over denken.

En als je nooit hebt gestemd, heb ik er geen problemen mee maar leg het alsjeblieft even uit. Misschien dat wij dan ook de positieve dingen van nederland kunnen zien.

Salaam Aleikum,

Malcolm X

 

Beste Vincent,

De Islam zegt dat homoseksualiteit een zonde is. Voor zover ik weet is dit nog geen wereldschokkend nieuws en kan veel homo's het verder ook niet boeien wat de moslims, christenen etc van hen vinden. Zoals het mij niet boeit wat jij van mij vind. Dus voor zover denk ik niet dat je kunt spreken van discriminatie. Voor de rest vind ik ook niet dat zij anders moeten worden behandeld dan anderen. En ja Vincent......iedereen is gelijk: alleen zijn er sommige dingen die worden afgekeurd. Dat kan zijn dat ze worden afgekeurd door een godsdienst of door een staat etc etc.......

Je moet een keer ophouden om altijd de kwestie van de homo's erbij te halen. Haal het er alleen bij als het gepast is. Anders ben ik geneigd om te denken dat de homo's zich in een slachtofferrol plaatsen . Abdulkadir had het over SPECIALE regels voor moslims en MINDER kan op werk etc etc..... Ik denk niet dat de moslims zo omgaan met homo's. Wij keuren de daad af, maar zoals ieder ander verdienen zij PRECIES dezelfde kansen op deze aarde als anderen.

Liefs,

Amirra

Assalaam o alaikoum

 

Ik begrijp dat iedereen zijn eigen afwegingen moet maken om tot een beslissing te komen. Het is een individueel besluit dat we moeten maken en Allah alleen zal ons hierover ondervragen. Sommigen zullen beslissen hier te blijven wonen en anderen zullen vertrekken. Uit ervaring weet ik dat het geen eenvoudige besluit is om te nemen. Je kunt er gemakkelijk over praten, maar wanneer het moment komt om te gaan, kan het allemaal best tegenvallen om het land van je familie en vrienden te verlaten.

 

De wrede martelingen en praktijken om ons van het geloof af te brengen, zoals in de beginperiode van de Islam, zijn niet te vergelijken met wat nu gaande is. Het gaat nu om de culturele druk. Dit is een langzaam, onopvallend, indirect en continu gevaar voor moslims in een niet-moslimland. De effecten ervan stapelen zich op en zijn blijvend.

 

Het lange termijneffect van het leven in een niet-moslimland op onze kinderen, dat is waar ik het over heb. We zullen nu of straks als ouders extra ons best moeten doen met de religieuze verplichtingen. Op die manier alleen kunnen we het goede voorbeeld geven aan de kinderen. Maar hoe succesvol kunnen we dan zijn?

 

Ik ken een aantal mensen, dat met hetzelfde probleem hebben zitten worstelen. Uiteindelijk hebben ze allemaal voor hetzelfde gekozen, werk zoeken in een moslimland op het moment dat hun kinderen nog steeds klein waren.

 

Moslimgemeenschappen in Nederland doen alles om extra lessen aan kinderen te geven. Maar of deze inspanningen voldoende zijn om de balans in evenwicht te houden, betwijfel ik. We moeten allemaal zorgvuldig de voor- en nadelen afwegen, daarbij denk ik dat we ook rekening moeten houden met de toekomst van onze kinderen. Als je te lang wacht met de beslissing of helemaal geen beslissing wilt maken, zullen je kinderen de eeuwige vreemdeling blijven, zowel hier of in dat ander moslimland.